ความคิดเห็นที่ 1 ISO ทำงานอย่างไร? เมื่อเจ้าดิจิตอลเซ็นเซอร์ดังกล่าวมาโค่นบัลลังก์ฟิล์มเซลูรอยด์ลงไปดังว่ามา การบ้านอย่างหนึ่งที่ผู้ผลิตเซนเซอร์ต้องทำก็คือ กำหนดความไวแสงให้เซ็นเซอร์ ให้มีมาตรฐานเดียวกับฟิล์ม เพื่อความเข้าใจไม่งุนงงของผู้รักการถ่ายภาพในยุคเปลี่ยนผ่าน และการกำหนดมาตรฐานอะไรขึ้นมาใหม่สำหรับความไวแสง ก็เสียเวลาและยุ่งยาก สรุปว่า อ้างอิงอันเก่านี่แหละ ดีแล้ว แล้วมันทำอย่างไร? ใช้วิธีสลับเซ็นเซอร์ที่มีความไวแสงต่างกันหลายๆตัวรึเปล่า? แหม่ เซ็นเซอร์ตัวนึงไม่ใช่ถูกๆครับ ทำแบบนั้นไม่ได้หรอก วิธีการทำงานของมันก็คือ เพิ่มกระแสไฟเข้าไปในเซ็นเซอร์ครับ เพิ่มเพื่ออะไร? เพิ่มเพื่อให้กระบวนการเก็บแสงของ โพโตไซต์ (Photosites) เร็วขึ้นครับ จะว่าเร็วขึ้นก็ไม่เชิง เพราะสัญญานไฟฟ้าที่เพิ่มเข้าไป มันจะไปขยายสัญญานแสง ที่โพโตไซต์รับเข้ามาให้แรงขึ้นกว่าที่มันควรจะเป็น ทำให้สัญญาณมันแรงขึ้น ทำให้สัญญานที่ตัวเซ็นเซอร์ได้รับ พอมีพอใช้ตามที่ผู้กดชัตเตอร์กำหนดได้เร็วขึ้นว่างั้นเถอะ ความจริงคือจำนวนแสงเท่าเดิมนั่นล่ะ แต่เราไปเร่งสัญญานแสงให้แรงขึ้น เหมือนเราเร่งเสียงวิทยุธานินทร์ยังไงยังงั้น * แก้ไขเพิ่มเติมวาระที่ 1 จากการใช้พลังงานจากราดหน้าป้าสมจิตมื้อค่ำที่ผ่านมา อ่านทบทวนความเห็นที่มีผู้รู้ชี้แนะเป็นจดหมายน้อยมาทางหลังฉาก ได้ความเพิ่มเติมว่า การเพิ่ม ISO นั้น ไม่ใช่การเพิ่มไฟให้เซ็นเซอร์แต่อย่างใด เพราะถึงจะเพิ่มไฟเข้าไปจนเซ็นเซอร์กลายเป็นข้าวเหนียวปิ้ง ก็ไม่ได้ทำให้เซ็นเซอร์มีพลังรับแสงมากขึ้นราวกับซุปเปอร์เซย่าที่ย้อมผมทอง ราวกับเป็นไอดอลของเด็กแว้นสมัยนี้แต่อย่างใด สิ่งที่ ISO ไปเพิ่ม คือกระบวนการ การแปลงสัญญานจากอะนาล็อค คือสัญญานจากเซ็นเซอร์กล้องเนี่ย มันเป็นอะนาล็อค ยังไม่ทันสมัย เป็นดิจิตอลทันที่ ที่รับแสง มันต้องเอามาแปลงสัญญานเป็นดิจิตอลก่อน ตอนนี้แหละเป็นจังหวะและโอกาสทองของเรา ในการจะแปลงสัญญานอะนาล็อค อันอ่อนปวกเปียกเนื่องจากแสงไม่พอ สัญญานที่ได้มามีน้อยเดียว เราก็จะไปเพิ่มพลังการขยายสัญญานจากอะนาล็อคเป็นดิจิตอลตอนนี้นี่เอง ซึ่งการเพิ่มพลังให้มัน มันก็จะไปเพิ่มหมดแหละ เพราะสัญญานที่ได้ กล้องมันแยกไม่ออก ว่าอันไหนคือโฟตอนของแสง อันไหนคือสัญญาน ที่เกิดจากการรบกวนอันเกิดจากการทำงานของเส้นวงจรไฟฟ้าที่ตัดกันไปมา ไขว้กันจนน่าเวียนหัว ซึ่งแต่ละเส้น มันก็จะมีสนามแม่เหล็กของมันอยู่นะครับ ทีนี้พอมันตัดกัน สนามแม่เหล็กมันก็กวนกันเอง อันนี้ล่ะคือตัวการที่ทำให้เกิดนอยส์ สัญญานที่โดนขยาย มันก็ขยายเจ้านี่มาด้วย เราก็เลยได้นอยส์มาบานเต พร้อมกับภาพที่สว่างขึ้น นั่นเอง มีอีกท่านเสริมว่า การที่เซ็นเซอร์ทำงานนานๆ มันก็เหมือนจับกังเวลาแบกข้าวสารนานๆโดยไม่ได้พักนะครับ คือ เหงื่อมันจะออก เพราะร้อน แล้วดันมีคนมาบอกให้ท่องสูตรคูณให้ฟังซิพ่อหนุ่ม จับกังคนนั้นก็อาจจะท่องผิดจริงไหมครับ? เพราะเขากำลังเหนื่อย ร้อน และอยากซดกระทิงแดงเจ้าของเดียวกับโทนาฟเต็มแก่ เซ็นเซอร์ก็พลาดได้ครับ ถ้ามันร้อนๆ มันจะอ่านข้อมูลผิด ทำให้อ่านสีเขียวขี้ม้าเป็นสีเขียวขี้แพะได้  อันนี้ก็เป็นบ่อเกิดของนอยส์ชนิดหนึ่งด้วยครับ แก้ไขเมื่อ 24 ธ.ค. 55 23:22:06 แก้ไขเมื่อ 24 ธ.ค. 55 22:12:59 จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 18:56:37

ความคิดเห็นที่ 2 Photosites คืออะไร? คลิกขวาที่ลิ้งค์นี้แล้วเปิดลิ้ค์ในแท็บใหม่ เพื่อดูภาพประกอบครับ Understanding Digital Camera Sensors มาจะกล่าวบทไป ถึงโพโตไซต์จอมขยัน โพโตไซต์คืออะไรกัน? ถึงขยันปานลิงถือลูกท้อเอย Photosites แปลตามตัวก็คือ พื้นที่รับภาพ เพราะหน้าที่ของมันคือ รับภาพ ก่อนอื่นเห็นจะต้องจะกล่าวถึงกระบวนการรับภาพของเซ็นเซอร์กล้อง แบบคร่าวๆนะครับ จะได้เข้าใจว่ามันทำงานยังไงซะก่อน แบบคร่าวๆ ไม่ยาวจนเกินจำเป็นนะครับ เบื้องหลังแผ่นชัตเตอร์ ที่เราเห็นเมื่อยกกระจกสะท้อนภาพขึ้นมานั้น มีสิ่งที่เรียกว่า เซ็นเซอร์รับภาพ อันเป็นหัวใจหลักของกล้องถ่ายภาพ ไม่มีเจ้าตัวนี้ เหมือนข้าวเหนียวขาดไฟ ขาดเซ็นเซอร์เหมือนขาดใจ ถ่ายภาพไม่ได้กันเลยที่เดียวครับ ในเซ็นเซอร์หนึ่งตัวขนาดไม่ใหญ่มากนั้น จะประกอบด้วย Photosites เป็นล้านๆ ซึ่งเรียงตัวกันเป็นทิวแถวที่เรียกว่า  Cavity Array มีลักษณะเป็นหลุมขนาดจิ๋วคล้ายหลุมดักปลาตามท้องนาบ้านผม มีหน้าที่ดักจับแสง ซึ่งจะมาในรูปของโฟตอน ทันที่ที่เรากดชัตเตอร์ และม่านชัตเตอร์เปิดขึ้น โฟตอนจะเริ่มตกลงสู่หลุมดักในเซ็นเซอร์ ทันทีที่ชัตเตอร์ปิด คราวนี้แหละ ก็เป็นหน้าที่ของกระแสไฟฟ้า ที่จะถูกปล่อยเข้ามาเพื่ออ่านสัญญานว่าแต่ละโพโต้ไซต์ ดักจับโฟตอนได้มากน้อยแค่ไหน? และเจ้าโฟตอนที่ว่านี้ ก็จะถูกบันทึกไว้ในระดับความเข้มที่ต่างกันแล้วแต่ความลึกบิต หรือ  Bit Depth ( 8 บิท สำหรับ .JPG และ 12-14 บิท สำหรับ RAW ) อย่างไรก็ตามรักยามต้องอดนอน ที่ว่ามาข้างบนนั้น พอเสร็จสิ้นกระบวนการแล้ว ภาพที่ได้ออกมา มันจะเป็นภาพขาวดำครับ ทำไมเป็นเช่นนั้น? ที่เป็นเช่นนั้น เพราะว่ากล้องมันไม่ฉลาดพอที่จะบอกว่า โฟตอนแต่ละตัวในโพโตไซต์นั้น มันควรจะแปลค่าออกมาเป็นสีอะไร? จำนวนสีละเท่าไหร่? ถ้าจะเขียนอัลกอรึธึมให้มันคำนวน ก็คงจะได้ แต่คงยุ่งยากมากมายมหาศ่าล ใครซักคนเลยคิดว่า งั้นมีวิธีง่ายกว่านั้นนะ วิธีที่ว่าคือ การใส่ตัวกรองสีไว้บน Cavity Array  อีกชั้นนึง ตัวฟิลเตอร์ที่ว่านี้มีชือเรียกว่า Bayer Array ทำหน้าที่กรองเอา เฉพาะโฟตอนที่มีความถี่เท่ากับแม่สีหนึ่งในสามสีที่ต้องการเท่านั้น ดังนั้น บนโพโตไซต์ที่มีฟิลเตอร์สีแดงวางอยู่ข้างบน สีน้ำเงินก็เอาแต่สีน้ำเงิน สีเขียวก็จะเอาแต่สีเขียว อีก 2 แม่สีที่เหลือ จะถูกผลักไปให้ไปตกอยู่โพโตไซต์ข้างๆ จากนั้นก็เดาเอา  คำนวณเอาจากโฟโตไซต์ข้างๆกัน ว่าตรงนี้ พิกเซลนี้ของภาพ มันควรจะเป็นสีอะไรในสามสี? Bayer array จะประกอบด้วยฟิลเตอร์เรียงกันเป็นแถวๆ สลับกันระหว่างแดงเขียว กับเขียวน้ำเงิน แต่ว่าครับแต่ว่า ฟิลเตอร์สีเขียวทำไมมันมีมากกว่าเพื่อนตั้งเท่าตัว? บางคนอาจจะสงสัย หรือว่าจะเป็นการลดโลกร้อนเลยใส่สีเขียวมาเยอะๆ? อันที่จริงไม่ใช่อย่างนั้นครับ ที่เขาใส่สีเขียวมาเยอะแยะ ก็เพราะว่าธรรมชาติของสายตามมนุษ์ชาวดาวเคราะห์โลกดวงนี้ มีความไวต่อสีเขียวมากกว่าอีกสองสีที่เหลือ อาจจะเป็นเพราะว่า มีสีเขียวที่ไหน ย่อมมีพืชที่นั่น มีอาหารด้วย สีเขียวเห็นแล้วสบายใจ ไฟจราจรยังใช้สีเขียวแสดงถึงความปลอดภัย ให้ออกรถได้เลย เห็นไหมครับ อีกอย่างหนึ่ง การใช้ฟิลเตอร์สีเขียวมากมายขนาดนี้ ข้อดีของมันคือ ช่วยลดสัญญานรบกวนของภาพได้ดีกว่าใส่ฟิลเตอร์มาทุกสีแบบเท่าๆกันด้วย ไม่เชื่อลองดูนอยส์ในแชแนลสีเขียวได้เลยครับ เนียนกว่าแชแนลอื่นเห็นๆ แต่โน๊ตไว้ซักน้อยนิดว่า ไม่ใช่เซ็นเซอร์ทุกตัวจะใช้  Bayer array นะครับ แต่ส่วนมากก็จะใช้กันนั่นล่ะ อย่างเซ็นเซอร์รับภาพแบบ Foveon (โฟวีออน) ที่ใช้ในกล้อง Sigma SD9 และ SD10 ) จะใช้การซ้อนเซ็นเซอร์สามชั้น รับแสงสีทีเดียวสามสีเลย ส่วนเซ็นเซอร์ของโซนี่จะใช้เซ็นเซอร์รับแสงชั้นเดียวแบบรับทีเดียว 4สี คือ แดง เขียว น้ำเงิน และสีเขียวมรกตอีก 1 สี ดังนั้น ขั้นตอนแรกที่เซ็นเซอร์รับภาพมา พิกเซลของแต่ละพิกเซล มันก็จะยังเขียวๆแดงๆตามฟิลเตอร์ที่กรองมันอยู่นั่นเอง ไม่ใช่เป็นสีสมบูรณ์แบบอย่างที่เราเห็น มันจึงต้องมีกระบวนการที่เรียกว่า BAYER DEMOSAICING BAYER DEMOSAICING DE เป็นปัจจัย แปลว่าขจัด MOSAIC ก็คือโมเสก กระเบื้องโมเสกนั่นล่ะครับ รวมๆแปลว่า กระบวนการกำจัดโมเสก คือจุดสีๆที่ยังดิบๆแยกสีกันอยู่ ที่กล่าวไว้ข้างต้น ซึ่งมันมีลักษณะคล้ายกระเบื้องโมเสกซะไม่มี มาเข้ากระบวนการนี้ให้มันเรียบเนียนมีสีมีสันครบสมบูรณ์ซะ คำถามคือ กล้องตัวเก่งของเรา มันทำยังไง? ในเมื่อมันวัดตรงๆไม่ได้ มันก็เลยใช้วิธีไปดูช่องข้างๆ ว่ามันเป็นสีอะไร ที่ตกลงไปในหลุมดักบ้าง เลยกลายเป็นการคำนวนแบบ 2x2 คือช่องเขียวสอง แดงและน้ำเงินอีกอย่างละหนึ่ง แต่อย่ากระนั้นเลย ถ้าคำนวนเท่านี้คือแบบ 2x2 ภาพที่ได้จากการคำนวน มันจะได้ภาพที่มีความละเอียดเพียงครึ่งนึงของปัจจุบัน กล้องก็เลยใช้การคำนวนจากหลุมข้างๆ ที่เป็นรอยต่อระหว่างหลุมแบบ 2x2 มาคำนวนด้วย เพื่อความแม่นยำและได้ภาพที่สมจริงกว่า ดังนั้น พื้นที่ตามขอบเซ็นเซอร์ จะไม่ถูกนำมาคำนวน เพราะมันจะได้ค่าที่ผิดเพี้ยน เนื่องจากหลุมขอบๆนั้น มันมีองค์ประกอบไม่ครบตามสูตรที่จะเอามาคำนวนนั่นเอง เราเลยได้เห็นตัวเลขที่บอกความระเอียดของเซ็นเซอร์จริงๆ กับจำนวนพิกเซลที่ใช้งานได้จริงเพราะเหตุนี้ ดังนั้น เราต้องครอปมันทิ้งไป แล้วคำนวนที่เหลือ จะได้ภาพที่ดีกว่านั่นเองครับ นอกจากนี้ กระบวนการขจัดโมเสก มันยังมีผลทำเกิดเอฟเฟ็คที่เรียกว่า Moire (ออกเสียงเหมือนปลาไหลมอเรย์นี่ล่ะครับ) สำหรับลายซ้ำๆกันที่มีขนาดเล็กๆด้วยนะครับ แต่ไม่ขอกล่าวถึงให้ยืดยาว จนเกินไป กล้องบางตัวอย่าง D800E ก็จัดการถอดฟิลเตอร์บางตัวออก เพื่อขจัดปัญหานี้ออกไป MICROLENS ARRAYS ไม่ใช่ว่าทั้งเซ็นเซอร์ที่เราเห็นเป็นแผ่นกระจึ๋งนึงนั้น จะมีแต่เนื้อเซ็นเซอร์เพียวๆทีเดียวหรอกนะครับ แต่ระหว่างรอยต่อของแต่ละหลุมดักนั้น ตรงขอบๆมันยังมีสิ่งที่เรียกว่า MICROLENS ไมโครเลนส์คือเลนส์ขนาดจิ๋วหลิวที่เล็กกว่าลูกปลาเข็มแคระนี้ กินเนื้อที่ไปเกือบครึ่งๆของเซ็นเซอร์เลยทีเดียว หน้าที่ของมันคือ ทำมุมให้พอเหมาะพอเจาะ แล้วส่งโฟตอนลงหลุมดักนั่นเอง *แก้ไข มีท่านผู้รู้ท่านหนึ่งได้บอกว่า ไมโครเลนส์นี้ มันอยู่เหนือปากหลุมนั่นเลยทีเดียว ไม่ได้อยู่ชายขอบหลุมนะครับ อันนี้สำคัญยิ่ง ยิ่งออกแบบไมโครเลนส์ได้ดีแค่ไหน ยิ่งรับแสงได้มาก ความละเอียดของภาพและคุณภาพที่ได้ ก็จะยิ่งดีขึ้นเรื่อยๆทีเดียวครับ แก้ไขเมื่อ 24 ธ.ค. 55 22:52:22 แก้ไขเมื่อ 24 ธ.ค. 55 22:13:20 แก้ไขเมื่อ 24 ธ.ค. 55 19:02:11 จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 19:00:37

ความคิดเห็นที่ 3 นอยส์นี้ ท่านได้แต่ใดมา? จากกระบวนการที่กล่าวมาข้างต้นแบบไม่ยืดยาว จบในคอมเม้นต์เดียวนั้น หลายคนอาจจะสงสัยว่า แล้วรู้ไปทำไม? ผมก็อาจจะตอบแบบกำปั้นทุบดินว่า รู้ไว้โก้ๆกันลูกหลานถามครับ แฮ่ๆ ล้อเล่นครับ เรารู้เพื่อที่จะเข้าใจว่า เจ้า ISO นี่มันทำงานอย่างไรต่างหาก เจ้า ISO นี่ ก็อย่างที่กล่าวไว้ข้างต้นครับ มันจะไปขยายสัญญาณโฟตอน ที่จับไว้ได้ ให้แรงขึ้น และผลที่ได้ก็คือ ได้แสง(เทียมๆ) เพิ่มขึ้น สีของวัตถุนั้นๆ ก็จะเข้มขึ้นสดขึ้นไปด้วย เพราะถูกเร่งให้แรงขึ้นนั่นเอง นอกจากนั้น สิ่งที่จะตามมาก็คือ นอยส์ อันไม่พึงปรารถนานั่นเองครับ นอยส์ที่ว่านี้ คือสัญญานรบกวนจากกระแสไฟที่เราปล่อยเข้าไปนั่นเอง จะเกิดได้ใน 2 กรณี คือเราเปิดชัตเตอร์นานๆ นานแค่ไหนก็ขึ้นอยู่กับความสามารถของกล้อง และแม้เราจะใช้ ISO แค่ 100 เดียว ซึ่งหมายถึงปล่อยไฟเข้าไปเก็บโฟตอนแค่นิดเดียว สมควรจะมีนอยส์แค่นิดเดียว แต่นอยส์น้อยๆ แต่เปิดหน้ากล้องนานๆ นอยส์ก็สะสมตัวได้ เหมือนคราบหินปูนเลยทีเดียว อีกกรณีนึงคือกลับกัน เปิดหน้ากล้องนิดเดียวไม่นานเลย แต่ใช้ ISO สูงลิ่ว ปล่อยพลังไฟเข้าไปเต็มที่ อันนี้สัญญานรบกวนย่อมมีแน่นอนครับ เป็นของธรรมดา เพราะเราไปเร่งวงจรมันนั่นเอง นึกถึงเวลาเราเร่งเสียงวิทยุธานินทร์ นั่นคือเราไปเร่งความแรงของวงจรรับคลื่นมัน ของที่แถมมา ก็จะเป็นเสียงซ่าๆ เหมือนสัญญานจากต่างดาวนั่นล่ะครับ มันคือนอยส์ชนิดนึงเหมือนกัน แก้ไขเมื่อ 24 ธ.ค. 55 22:13:45 จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 19:04:56

ความคิดเห็นที่ 4 ISO แค่ไหนถึงจะพอดี? ISO ที่ยอมรับกันว่าภาพเนียนไร้นอยส์ดูดี สีไม่เพี้ยน และใช้กันเป็นล่ำเป็นสันคือ ISO 100 และหากกล้องใครใช้ ISO ได้ต่ำกว่านั้น เช่น ISO 50 (รู้สึกว่า 600D จะมีค่านี้นะ) หรือ ISO 80 อย่างกล้องคอมแพคของผม ก็จะสังเกตได้เลยว่า สีมันจะสดขึ้น แต่อาจจะไม่สดเท่าฟิล์มสไลด์สมัยก่อนนะครับ มาดูตัวอย่างบางตอนของการใช้ ISO ในสถานการณ์ต่างๆกันซักนิด ก่อนจะจบกระทู้นี้ กันนะครับ 50 I.S.O หรือ น้อยกว่า อันนี้เอาไว้ลดความเร็วชัตเตอร์กับเพิ่มสีให้มันสดขึ้นครับ ได้ภาพสีสดขึ้นแน่ๆ เหมาะกับการถ่ายทะเลกับฟ้าสีสดๆ ประมาณนั้น Standard I.S.O - 100 อันนี้อย่างที่บอกว่า มันคือค่ามาตรฐานจากโรงงานย่านบางปะอินกันเลยทีเดียว ถ่ายอะไรก็ตาม ถ้าความเร็วชัตเตอร์ได้ล่ะก็ ใช้ I.S.O  100 ไว้ก่อนเป็นดีที่สุด ให้สีสันที่สมจริงที่สุด ถ่ายนกหนูปูปีกมดแมงแร้งกาหมานั่งยิ้ม ได้หมดครับ ใช้ดี พิมพ์นิยมนักแล เพิ่มเติม จากการค้นหาข้อมูลเพิ่มเติม เมื่อปีที่แล้ว น้า อะธีลาส ได้กล่าวไว้ว่า Native Sensitivity ISO คือค่า ISO หนึ่งที่เซ็นเซอร์จะทำงานได้ดีที่สุด และในกล้องสมัยใหม่ Native Sensitivity ISO จะอยู่ที่ ISO 200 น้อยนักที่จะเป็น 100 การตั้ง ISO 100 บนเซ็นเซอร์ที่ทำงานได้ดีที่สุด บน ISO 200 จะทำให้ไดนามิกเร้นจ์ คือการไล่ความมืดความสว่างของภาพ ลดลง ครับ High I.S.O - 400 และมากกว่านั้นขึ้นไป เชื่อว่าใครๆก็ไม่อยากได้นอยส์ ยกเว้นภาพขาวดำบางภาพ ใส่น้อยส์เพิ่มเกรนลงไปแล้วได้อามณ์ขึ้นเยอะนะครับจะบอกให้ แต่บางครั้งบางคราวบางเวลา โชคชะตาก็พานักถ่ายภาพอย่างเรา เข้าไปเจอกับสถานการณ์ที่ไม่อาจจะใช้แฟลชได้ อย่างงานพิธีในโบสถ์ หรือเจอหลวงพ่อนั่งเข้าฌานอยู่ทำนองนี้ จะได้แฟลชกก็ไม่ได้ จะใช้ ISO 100 เดียวก็ไม่ไหว  เดี๋ยวภาพเบลอเพราะแสงน้อย เดี๋ยวตัวแบบจะไม่ชัดเพราะความเร็วชัตเตอร์ไม่พอ  แม้จะเปิดรูรับแสงแบบกว้างอ้าซ่าแล้วก็ตาม แบบนี้ต้องเร่ง ISO สถานเดียวครับ ได้ภาพมีนอยส์บาง ดีกว่าได้ภาพเบลอจริงไหมครับ นอยส์ยังจัดการง่ายกว่าภาพเบลอ ถึงโฟโตชอปเวอร์ชั่นหน้า จะมีฟังชั่นลดภาพเบลอได้เยี่ยยมจนน่าทึ่งก็เถอะ ภาพเบลอก็ไม่ไหวจะเคลียอยู่ดี อีกอย่างคือพวกกีฬาในร่ม แบบเตะกันอยู่กลางสนามงี้ จะยิงแฟลชยังไงให้ถึง แถมแบบเคลื่อนที่เร็วแบบนั้น เราต้องการหยุดแบบให้นิ่งไม่ติงไหว งานนี้ขาตั้งกล้องก็ไม่ช่วยอะไร ต้องดัน ISO อย่างเดียวครับ ทุกวันนี้กล้องเทพๆ สเปคสูงลิ่วพอๆกับราคา อย่าง Canon EOS 1Dx, EOS 5D Mark III หรือ Nikon D4 or Nikon D800 ใช้ ISO สูงๆแล้วไฟล์ยังเนียน สบายมากครับ สำหรับนอยส์เยอะแยะที่เราได้มา ก็มีโปรแกรมจัดการนอยส์ให้น้อยลงจนพอดูได้อยู่หลายตัวนะครับ ลองสองตัวนี้ดูกันก่อนครับ Neat Image Noise Ninja ขอให้ถ่ายภาพอย่างสุขสมอารมณ์หมายครับ ลงนาม เป็ดสวรรค์ พบกันใหม่ ตอนหน้าครับ แก้ไขเมื่อ 24 ธ.ค. 55 22:14:06 แก้ไขเมื่อ 24 ธ.ค. 55 21:33:06 แก้ไขเมื่อ 24 ธ.ค. 55 19:09:07 จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 19:08:21

ความคิดเห็นที่ 5 ขอบคุณสาระความรู้ดีๆ ... อีกแล้วนะครับ จากคุณ : nasay เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 19:13:41

ความคิดเห็นที่ 6 ขอบคุณสำหรับความรู้ครับ จากคุณ : via sII (peerawit_kao) เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 19:16:30

ความคิดเห็นที่ 7 ขอบคุณครับน้าเป็ดฯ  ^^ จากคุณ : กาละมังบิน เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 19:27:45

ความคิดเห็นที่ 8 ขอบคุณสำหรับ สาระดีๆ ครับ จากคุณ : OriginalGreen เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 19:33:08

ความคิดเห็นที่ 9 ขอบคุณมากๆๆค่ะ ^___________^ จากคุณ : เปิ่น โก๊ะ ฮา (water_pleiades) เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 19:34:23

ความคิดเห็นที่ 10 เยี่ยมจริง ๆ ขอบคุณครับ จากคุณ : raksapondet เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 20:20:41

ความคิดเห็นที่ 11 ผมว่า ถ้าจัดซิดซ้าย จะทำให้อ่านง่ายนะครับ จากคุณ : TinyNu เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 20:45:45

ความคิดเห็นที่ 12 ยินดีครับทุกท่าน^^ จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 21:07:11

ความคิดเห็นที่ 13 กิ๊ปหมด!! ปีใหม่นี่ เฮียพันแกจะแถมเพิ่มจาก 100 เป้น 200 รึป่าวหว่า?? จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 21:38:48

ความคิดเห็นที่ 14 ขอบคุณครับน้าเป็ดฯ อ่านจบแล้วสงสัยอยู่อย่างนึง... ว่าใครเป็นนักเขียนในดวงใจของน้าอ่ะครับ? 555 ไม่เกี่ยวกับกล้องเล้ย แต่ชอบสำนวนแบบนี้อ่ะครับ จากคุณ : theorem เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 21:40:11

ความคิดเห็นที่ 15 แหม น้าแมวครับ ผมก็หวังเช่นนั้นครับ หมดเหมือนกัน เดี๋ยวขอหาข้อมูลเพิ่มก่อนนะครับ น้า theorem ครับ นักเขียนคนโปรดผมคือ พิงค์ ลำพระเพลิง อุดมแต้ฯ วารี วายุ และอีกท่านคือ คุณวินทร์ เลียววาริณ ครับ^^ ขอบพระคุณที่ชื่นชอบครับ จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 22:11:54

ความคิดเห็นที่ 16 เก็บเข้าคลังก่อนเด๋วมาอ่านอิอิ จากคุณ : Knowe เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 22:36:51

ความคิดเห็นที่ 17 น้าเป็ดฯคร้าบบบบบบบบบบ......ขอบคุณคร้าบบบบบบบบบบบบบ.... กิฟท์หมดเหมือนกันคร้าบบบบบบ......เคยอ่านของน้าแมวฯที่มาอธิบายไว้ในกระทู้คำถามมาทีนึงละ.... จะพยายามจำไว้ไม่ให้สูญเปล่า...อิอิ มี 1 คำถามครับ???.....ถ้าผมอยากรู้ว่ากล้องผม Native Sensitivity ISO หรือที่ผมเรียกมันว่า...Best ISO เนี่ย... มันอยู่ที่เท่าไหร่?มีวิธ๊คำนวนหรือข้อมูลระบุชัดมั๊ยครับ...นอกจากการถ่ายไล่ไปแล้วเอามาดูเอง?...อิอิ ปล.ฝากถึงน้า TinyNu นิดนึงนะครับ...ด้วยความเคารพครับน้า.... ติเพื่อก่ออันนั้นเข้าใจ...แต่ไล่ติไปทั่ว...นิดนึงก็ติ...หน่อยนึงก็เอา....ผมว่ามัน"เยอะ"ไปน่ะครับ ^__^.... เจอบ่อยๆแล้วมันเพลียน่ะครับ...แหะๆ จัดเรียงใหม่อันเก่าแถวมันยาวน่าจะอ่านยากน่ะครับ แก้ไขเมื่อ 24 ธ.ค. 55 22:52:42 จากคุณ : Skycool เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 22:51:18

ความคิดเห็นที่ 18 ขอบคุณครับ จากคุณ : TOAD FIGHTER เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 22:51:49

ความคิดเห็นที่ 19 ISO ไม่ใช่ตัวย่อครับ แต่เป็นชื่อเล่น (second name) ขององค์กร จากคุณ : อะธีลาส เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 23:04:52

ความคิดเห็นที่ 20 ขอบคุณน้า  Knowe ครับ ขอบคุณน้า Skycool ด้วยครับ นิดหน่อยไม่ว่ากันครับ จัดได้ก็จัดให้ อ่อ น้าSkycoolครับ ผมไม่ทราบวิธีคำนวนค่า ISOที่เนียนสุดๆที่ว่าเลยครับ น้าอะธีลาส อาจจะมีกระบวนยุทธ์ที่ว่าอยู่หรือไม่หนอ? น้า TOAD FIGHTER ขอบคุณครับ น้า  อะธีลาส ขอบพระคุณครับ แก้ไขตามนั้นขอรับ^^ แก้ไขเมื่อ 24 ธ.ค. 55 23:30:12 จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 23:25:18

ความคิดเห็นที่ 21 อ่านแล้ว พอจะเข้าใจหลักการ แต่ความรู้ยังมีอยู่น้อยนิดเช่นเดิม... เลยเกิดคำถามขึ้นครับ มีวิธีการอะไรมั้ยที่ช่วยทำให้ Noise ลดน้อยลง หรือไม่มีเลย? แล้วกล้องรุ่นใหม่ๆสมัยนี้ จัดการ Noise ได้ดีกว่าเดิมมาก มันมีสาเหตุมาจากอะไรบ้างครับ? ขอบคุณสำหรับความรู้ครับ จากคุณ : MondayCool เขียนเมื่อ : 24 ธ.ค. 55 23:42:55

ความคิดเห็นที่ 22 ตอบน้า Monday กระบวนการลด noise มีทั้ง hardware และ software ครับ ลองอ่านกระทู้นี้เล่นๆดูได้ครับ เป็นการใช้ software ลด noise ตั้งแต่ระดับต้นตอ http://www.pantip.com/cafe/camera/topic/O13063276/O13063276.html ส่วนการลดที่ปลายทาง ก็ใช้พวก noise ninja ฯลฯ อะไรพวกนั้น ซึ่งอาจทำให้รายละเอียดของภาพ หายไปได้บางส่วน -------------- ส่วนทาง hardware อุณหภูมิเซนเซอร์ และวงจรต่างๆ ยิ่งเย็นลงเท่าไหร่ noise จะยิ่งลดลง พวกที่ถ่ายดาวแบบ hard core เขาจะโมกล้อง ติดตั้งพวกชิปทำความเย็น (Peltier Device) เข้าไปกับ sensor หรือกล้องเลย! ทำความเย็นที่ระดับ -50 องศา ยังมีด้วยซ้ำ noise ลดลงมากทีเดียวหละ จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 00:08:19

ความคิดเห็นที่ 23 น้า MondayCool ครับ เป็นไปได้ว่าวงจรใหม่ๆใช้ไฟน้อยลง ทำให้สัญญานรบกวนน้อยลง นอยส์ก็ลดลงตามและปัจจัยอื่นๆที่ทำให้เกิดนอยส์ คนทำกล้อง ก็คงพยายามลดปัจจัยพวกนั้นลงล่ะครับ ส่วนไม่มีเลยนี่ คงยากครับ คงอีกนาน กว่าจะมีเทคโนโลยีขนาดนั้น คือเทคโนโลยีที่กล้องมันแยกออกว่า นี่คือสัญญานจากระบบไฟฟ้า ไม่ใช่จากแสง แล้วตัดสัญญานตัวนี้ออกไปเลย จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 00:10:02

ความคิดเห็นที่ 24 สวดดยอดคร๊าบบพี่ จากคุณ : seeker rose เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 00:10:35

ความคิดเห็นที่ 25 ในการถ่ายภาพ มี noise อยู่หลายตัว ตัวหลักคือ กระแสรั่วไหล (Photodiode leakage current, PLC) http://topicstock.pantip.com/camera/topicstock/2012/06/O12294428/O12294428.html http://topicstock.pantip.com/camera/topicstock/2012/01/O11536878/O11536878.html http://topicstock.pantip.com/camera/topicstock/2012/01/O11564171/O11564171.html http://topicstock.pantip.com/camera/topicstock/2011/02/O10198903/O10198903.html น้อยส์ชนิดนี้ ทำให้เกิดเม็ดสีน้อยส์, สว่างไม่เท่ากัน, กระจัดกระจายไปทั่ว ชื่อมันก็บอกแล้วว่า เกิดจากการ "รั่ว" ฉนั้น ยิ่งรั่วนาน .. น้อยส์ยิ่งเยอะ การรั่ว เกิดจากการจ่ายไฟให้ photodiode ซึ่งเป็นตัวแปลงแสงสว่างเป็นสัญญาณดิบ แปลว่า จ่ายไฟให้นานๆ PLC noise ยิ่งมาก แถมแต่ละ PD "รั่ว"ไม่เท่ากัน ทั้งๆที่ได้รับพลังงานเท่าๆกัน PLC noise นี้ มีจำนวนประมาณ 40% ของ noise ทั้งหมด แปรผันตามเวลาที่ PD ได้รับพลังงานให้การทำงาน เห็นผลมาก เมื่อ PD ทำงาน(รับแสง)นานเกิน 1 วินาที การลบ (ไม่ใช่ลด, แต่เป็นลบออกไปเลย) ทำโดยกระบวนการ 'dark frame substraction' หรือ บางยี่ห้อเรียกว่า 'long exposure noise reduction' สั้นๆ ง่ายๆ คือ ถ่ายภาพเฟรมแรกเสร็จ ถ่ายภาพเฟรมสอง โดยไม่ให้แสงเข้ากระทบเซนเซอร์ โดยจ่ายไฟให้เซนเซอร์ นานเท่ากับเฟรมแรก เฟรมสอง มันก็จะมีแต่ leakage current (เป็นหลักๆ) noise เอาสองเฟรมมารวม .. โดยสัญญาณเฟรมแรก (ภาพ + noise) ตั้ง, เฟรมสอง (noise) ลบออก ภาพ + noise - noise ก็จะเหลือแต่สัญญาณภาพ จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 00:22:03

ความคิดเห็นที่ 26 อย่างที่สองคือ shot noise -- ขอยกเลิกการอธิบาย -- เพราะรู้แล้ว ทำอะไรกับมันไม่ได้ กรรมวิธีทั่วไปของตากล้องทั่วไป ไม่มีทางลดมัน แก้ไขเมื่อ 25 ธ.ค. 55 07:51:34 จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 00:23:22

ความคิดเห็นที่ 27 อย่างที่สาม bias noise หรือ read noise หรือ working noise ฯลฯ -------------------------------------------- ปัญหาชวนปวดหัว อุปกรณ์ไฟฟ้าทุกชนิด เมื่อจ่ายไฟให้มันทำงาน มันจะสร้างน้อยส์ เพราะกระแสอีเล็คตรอน ที่ถูกพลังงานดันให้ไปทำงาน มันไม่ใช่ว่าจะไหลเป็นระเบียบเรียบร้อย 100.0000000000000% ยิ่งปริมาณมาก(กระแสสูง), ยิ่งดันแรง (แรงดันสูง), ยิ่งดันเร็ว (ความถี่สูง) มันยิ่งต่อต้าน และเกิดความไม่เป็นระเบียบมากขึ้นเรื่อยๆ ยิ่งที่มากๆข้างบน ไปเจอความต้านทาน (resistance) ค่าสูงๆ ความไม่เป็นระเบียบ ความโกลาหล ก็ยิ่งเพิ่มขึ้น (ผมพูดถึงการทำงานระดับอีเล็คตรอน ไม่ใช่สถานการณ์บ้านเมืองประเทศสารขัณฑ์ ) โชคดีอย่างที่ 1. พวกตัวกวนเมือง เอ๊ย สัญญาณกวนพวกนี้มีคงที่ 2. เกิดสั้นๆ เฉพาะเวลามีพลังงานอัดฉีดเข้ามาให้ทำงาน 3. พยากรณ์ได้ ควบคุมได้ ติดคุกได้ ลบล้างได้ ในสถานการณ์บ้านเมืองปกติ คนทำงานปกติมีมาก สัญญาณปกติมีท่วมท้น ดังนั้นต่อให้มีพวกตัวกวนเมืองพวกนี้กำเนิดขึ้นมา แต่พอเทียบกับคนปกติๆแล้วมีปริมาณน้อยมาก จึงไม่ก่อปัญหากับสัญญาณภาพหรือบ้านเมือง แต่ถ้าสถานการณ์ไม่ปกติ .. สัญญาณภาพมีน้อย พวกนี้แม้จำนวนเท่าเดิม ก็อาจเกิดการยึดสนามบินจนสัญญาณขึ้นลงไม่ได้ หรือหนักจนบ้านเมือง หรือสัญญาณภาพถูกเผาจนออกข่าวไปได้ทั้งโลกแห่งทรอน ก็ต้องจำกัด, กำจัด เขาเรียกว่า bias noise substraction ทำง่ายๆ แค่ปิดหน้ากล้อง (ไม่ให้เกิดสัญญาณภาพ) และถ่ายภาพที่ความเร็วสูงสุด (อัดฉีดนิดเดียว) แค่ได้พลังงานอัดฉีดนิดเดียว พวกนี้จะกระดี๊กระด๊า ก่อม็อบประท้วงปิดถนนทันที .. กลายเป็นภาพมืดๆ(เพราะไม่มีภาพ)ที่มีแต่ bias noise จับล้างสมอง กลับขั้ว เอาไปรวมกับภาพปกติ มันก็จะฆ่าพวกมันเอง (bias noise) ที่มีปะปนอยู่ในสัญญาณภาพปกติ ------------------------------------------------ ปล. คห นี้ อธิบายถึงเรื่อง bias noise (สัญญาณกวน แบบมีอคติตั้งแต่เกิด .. ไม่เกี่ยวข้องกับบ้านเมือง หรือ อคติของคนแต่ประการใด) แก้ไขเมื่อ 25 ธ.ค. 55 07:49:59 จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 00:23:42

ความคิดเห็นที่ 28 อย่างสุดท้าย thermal noise มีกฏพื้นฐานของฟิสิกส์ ที่สุดจะพื้นฐานคือ ที่ระดับล่างสุดของอุปกรณ์ไฟฟ้า ทุกชิ้นส่วน ที่กระแสไฟฟ้าไหลผ่านได้ มีการเคลื่อนที่ของอีเล็คตรอน อีเล็คตรอนนับล้านล้านล้านๆๆๆๆๆ นี้ มีทั้งที่เคลื่อนที่เป็นระเบียบ เป็นกระแสอีเล็คตรอน ตามที่เราต้องการ เพราะเราเป็นผู้จ่ายพลังงานให้ และเราเรียกกระแสอีเล็คตรอนนี้ว่า สัญญาณ และมีบางพวก ที่ไม่สนใจระบบระเบียบ กฏเกณฑ์ เคลื่อนที่ตามใจตัวเอง เพราะได้รับพลังงานตามธรรมชาติ .. พลังงานความร้อน พวกนี้ ก็เป็นสัญญาณ แต่เป็นสัญญาณ "ก่อกวน" และเราเรียกว่า สัญญาณกวนจากความร้อน (thermal noise) thermal noise นี้ คำนวนได้ มีสูตรคำนวนชัดเจนยาวนานมาเกือบร้อยปี "ค่าของ thermal noise แปรผันตรง กับรากที่สองของค่าอุณหภูมิ ที่วัดเป็นองศาเคลวิน" Nt == ค่าอะไรซักอย่าง (ABC แล้วกัน) * squareroot (K) K = 273 + องศาซี อุณหภูมิบ้านเรา = 27 องศาซี = 273+27= 300 องศาเคลวิน N-300 = ABC *sqrt (300) ถ้าเพิ่มอุณหภูมิเป็น 60 องศาซี หรือ 360 องศาเค N-360 = ABC * sqrt (360) หรือระดับสัญญาณกวนเพิ่มขึ้น ABC * sqrt (360) / ABC * sqrt (300) หรือเพิ่มขึ้นเกือบ 10% บ้านเรา อากาศไม่ได้ร้อนถึง 60 องศา จะกลัวไปทำไม ----------------------- การทำงานของอุปกรณ์ไฟฟ้า ไม่ใช่มีประสิทธิภาพ 100% ใส่พลังงานเข้าไป 100 ได้คืนกลับมาเป็นงาน 25 ก็ดีใจตายแล้ว ที่เหลือ 75 มันกลายเป็นพลังงานความร้อน จุดที่เกิดความร้อน คือ ที่เซนเซอร์ ที่ชิปไอซี ความร้อนนั้นจะไหลออกจากเซนเซอร์ ไปยังพื้นด้านหลัง ไปยังบอดี้ ไปอากาศข้างนอก ฯลฯ มันมีความต้านทานการไหลนั้น (thermal resistant) อุณหภูมิที่เซนเซอร์อาจกระโดดขึ้นไปถึง 80 องศาได้สบายๆ ตรงนี้ คนเล่นเครื่องเสียง ต่อวงจรแอมป์เอง จะจำได้แม่นๆ เพราะ "เผา" ทรานซิสเตอร์ภาคอัดพลังสุดท้ายไหม้ควันขึ้นกันมาเยอะแล้ว เพราะ"ลืม" ขันน็อตตัวกระจิ๋ว ที่ต้อง"อัด"ทรานซิสเตอร์ให้แนบแน่นกับฐานโลหะที่รองรับ การออกแบบกล้องที่ดี จะลด thermal noise ลงได้มหาศาล การไม่เปิดกล้องตลอดเวลา หรือ ไม่เปิดชิ้นส่วนที่กินไฟ (และสร้างความร้อนภายใน) หรือ ลดการใช้พลังงานชิ้นส่วนที่สร้างความร้อน จะทำให้ thermal noise นี้ น้อยลง พูดง่ายๆ ปรับลูกเล่นในกล้อง ให้แบตหมดเร็วเท่าไหร่ thermal noise ยิ่งมามากตามลำดับ แก้ไขเมื่อ 25 ธ.ค. 55 07:34:20 จากคุณ : แมวเหมียวพุงป่อง เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 00:26:28

ความคิดเห็นที่ 29 ผมมาจองที่เลยครับน้าแมวครับ ^^ น้า  seeker rose มาจองที่ด้วยกันนะครับ^^ จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 00:33:43

ความคิดเห็นที่ 30 ผมแวะเอาคลิปมาแปะประกอบการทำงานของเซ็นเซอร์นะครับ จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 00:36:22

ความคิดเห็นที่ 31 เยียมเลยครับ ... ขอมาเก็บความรู้ดี ๆ จากคุณ : ผัดไทยกุ้งสด เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 04:03:10

ความคิดเห็นที่ 32 ความรู้ดีๆ.. สำนวนมันๆ.. อ่านเพลินเลยครับ... จากคุณ : LVP@HEART เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 08:14:58

ความคิดเห็นที่ 33 ขอบคุณค่ะ ได้ความรู้เยอะเลย จากคุณ : janpicha เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 08:42:22

ความคิดเห็นที่ 34 บอกตรงๆ ผมมึน 555+ เอาไว้มีสติดีๆ ก่อนค่อยเข้ามาอ่านใหม่ จากคุณ : reandeer เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 09:37:46

ความคิดเห็นที่ 35 สวัสดีน้า ผัดไทยกุ้งสด ได้ยินชื่อมานานครับ^^ คุณ janpicha ยินดีครับ น้า  reandeer ผมก็เขียนขณะสติเลื่อนลอยครับ เอิ้กๆ จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 13:27:43

ความคิดเห็นที่ 36 ขอบคุณสำหรับข้อมูลดีๆ ค่ะน้าเป็ด จากคุณ : luckyfarm6662 เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 14:26:17

ความคิดเห็นที่ 37 เกือบ จะ บรร ลุ แล้ว เชียว น้าเจ่ง อ่ะ จากคุณ : กอล์ฟ@กวนกบาล เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 15:43:27

ความคิดเห็นที่ 38 คุณ  luckyfarm6662 สวัสดีครับ ช่วงนี้ทางเหนือหนาวน่าดูชมเนาะ จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 15:45:47

ความคิดเห็นที่ 39 ขอบคุณครับ น้า กอล์ฟ@กวนกบาล^^ จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 25 ธ.ค. 55 16:39:03

ความคิดเห็นที่ 40 ขอบคุณครับ . . . . จากคุณ : srich เขียนเมื่อ : 26 ธ.ค. 55 10:13:51

ความคิดเห็นที่ 41 วิชาการชวนปวดหัวดี เก็บก่อนแล้วค่อยมาอ่านทำความเข้าใจทีหลังละกัน ขอบคุณครับ จากคุณ : Ok, boss เขียนเมื่อ : 26 ธ.ค. 55 14:00:19

ความคิดเห็นที่ 42 ยินดีครับน้า srich น้า Ok, boss คนเขียนก็ปวดครับ แฮ่ๆ จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 26 ธ.ค. 55 16:11:17

ความคิดเห็นที่ 43 ขอบคุณมากครับ ผมอาจจะไม่เข้าใจทั้งหมด แต่ก็ได้รับความรู้เพิ่มครับ ^^ จากคุณ : พุงพลุ้ย เขียนเมื่อ : 28 ธ.ค. 55 16:50:28

ความคิดเห็นที่ 44 ได้ความรู้เพิ่มครับบบ ขอบคุณ & โหวตฮะ อิอิ จากคุณ : iCeManU26 เขียนเมื่อ : 28 ธ.ค. 55 18:49:19

ความคิดเห็นที่ 45 สวัสดีน้า พุงพลุ้ยและน้าiCeManU26ครับ ขอบคุณครับ จากคุณ : เป็ดสวรรค์ เขียนเมื่อ : 29 ธ.ค. 55 01:08:19