PANTIP.COM : I13019599 'มนสิช จันทนปุ่ม' 'เทรดเดอร์' ผู้เอาชนะตลาดด้วยระบบ [การลงทุน]

'มนสิช จันทนปุ่ม' 'เทรดเดอร์' ผู้เอาชนะตลาดด้วยระบบ

เปิดมุมมองการลงทุนโดยใช้ระบบเทรด'มนสิช จันทนปุ่ม' นักเก็งกำไรสไตล์ Trend Following ผู้ละทิ้งอีโก้ อารมณ์ พิชิตกำไรในตลาดหุ้น

"มด" มนสิช จันทนปุ่ม เซียนหุ้นหนุ่มมีความเชื่อว่าศาสตร์ของการเก็งกำไรอยู่บนพื้นฐานของ "เหตุและผล" กราฟไม่ได้หลอก และเจ้ามือไม่ใช่ปัญหาของนักเก็งกำไร รากเหง้าของผลกำไรจากระบบการลงทุนที่ยั่งยืน เกิดจากกลไกพื้นฐานของตลาดซึ่งเป็นสิ่งที่เราทุกคนไม่สามารถฝืนหรือหลีกเลี่ยงได้ คำถามสำคัญของนักเก็งกำไร ก็คือ เราจะสร้างผลตอบแทนอย่างยั่งยืนได้อย่างไร..?

มนสิชเป็นอดีตนักเรียนวิชาดนตรี ผู้หลงใหลการลงทุนโดยการใช้ระบบเทรดทางสถิติ (System Trader) เขารวบรวมแนวความรู้การใช้เครื่องมือทางเทคนิคไว้ในเว็บไซต์ "แมงเม่าคลับดอทคอม" กรุงเทพธุรกิจ BizWeek นัดพูดคุยกับเขาเรื่อง "เทคนิคการเทรดขั้นสูง" แต่อธิบายให้เข้าใจง่ายในแบบนักดนตรี

“ส่วนตัวผมลงทุนโดยใช้ระบบเทรดเพื่อตัดอารมณ์ความรู้สึก และใช้เทคนิคคัลแนว Trend Following” เซียนหุ้นหนุ่มเปิดประเด็น..สมัยเด็กๆ เขาก็เริ่มสนใจการลงทุนแล้ว พอจบ ม.6 ก็เริ่มเล่นหุ้นทันที แต่สนใจทางด้านดนตรีด้วยจึงไปศึกษาต่อทางด้านดุริยางคศิลป์ มนสิชก็เหมือนเด็กทั่วไปที่อยากรวยง่ายๆ แต่พอลงสนามจริงๆ กลับไม่ง่ายอย่างที่คิด

เขากล่าวว่า ช่วงที่เริ่มต้นลงทุนใหม่ๆ ใช้เงินไม่เยอะขายของได้เงินมา "ไม่ถึงแสนบาท" ก็นำมาลงทุนแต่ที่บ้านไม่ค่อยสนับสนุนวิธีคิด ค่อนข้างจะต่อต้านด้วย ในเมื่อหาผู้ให้คำปรึกษาไม่ได้ก็ต้องเรียนรู้ด้วยตัวเอง เล่นแล้วก็ไม่ได้เรื่องลุ่มๆดอนๆ ลองผิดลองถูกอยู่ 4-5 ปีถึงจะเริ่มได้กำไรสม่ำเสมอ

เจ้าตัวบอกว่าไม่จริงเสมอไป คนเล่นดนตรีจะไม่ชอบตัวเลข นักดนตรีหลายคนก็สามารถคิดเลขได้ดี และมีบทวิจัยยืนยันด้วยว่าการเล่นดนตรีกับการคำนวนสามารถไปด้วยกันได้ หัวสมองก็จะได้ทั้งความสุนทรีย์และความมีเหตุมีผล ถือเป็นการสร้างสมองสองด้านให้สมดุล

มนสิช บอกว่า ช่วงแรกที่ลงทุนเมื่อ 9 ปีที่แล้ว ก็ได้ศึกษาวิธีการลงทุนของผู้ประสบความสำเร็จอย่างวอร์เรน บัฟเฟตต์ ต่อมาก็เริ่มศึกษาการลงทุนโดยใช้เทคนิคและพบว่าแนวทางนี้ "มันใช่" แต่ก็ยังไม่ประสบความสำเร็จอยู่ดี มีผิดพลาดอยู่เรื่อยๆ ตอนหลังถึงเริ่มจะเข้าใจว่าผิดที่ “แก่น” (หลักคิด) ของมันเลย สมัยก่อนพยายามที่จะพยากรณ์อนาคต นั่งอยู่หน้าจอคอมพิวเตอร์ดูกราฟวันละ 7-8 ชั่วโมง พยายามหาคำตอบแต่ไม่สำเร็จ สุดท้ายจึงหาคำตอบได้ว่าไม่สามารถคาดการณ์อนาคตได้แม่นยำทั้งหมด และไม่มีระบบไหนที่ดีที่สุด

“ช่วงแรกมีความเข้าใจว่าถ้าเราเทรดพลาดแปลว่าเราทำอะไรผิดสักอย่าง เราเลยยิ่งค้นหาไปเรื่อยๆว่าต้องใช้สัญญาณทางเทคนิคแบบไหนถึงจะถูก คำตอบที่แท้จริงคือเทคนิคมันบอกเพียงแค่ "ความน่าจะเป็น" ไม่ถูก 100% ความน่าจะเป็นของการใช้เทคนิคมันถูกทดสอบจากากรเทรดมาแล้วเป็นพันครั้ง แล้วกำหนดเป็นสูตรออกมาแต่เราจะไม่มีทางรู้ได้ว่าการเทรดของเราครั้งไหนจะถูก"

เทรดด้วย 'โปรแกรมสถิติ' ยึดระบบ ละทิ้งอีโก้

หลังจากมนสิช เริ่มศึกษาการใช้ระบบในการเทรดหุ้น (System Trading) สิ่งที่ตอบโจทย์ก็คือระบบมันตัด “อารมณ์” และ "ความรู้สึก" ของผู้ลงทุนออกไป ระบบการเทรดจะตัดอะไรที่เป็น “นามธรรม” ออกไปและคิดเฉพาะที่เป็น "ตัวเลข" เท่านั้น สามารถพิสูจน์ได้ว่าขั้นตอนไหนดีหรือไม่ดี ปัจจัยไหนที่จำเป็นหรือไม่จำเป็น ตัดส่วนที่ไม่สำคัญออกไป ส่วนไหนที่เวิร์คก็นำมาจัดเป็นกฎระเบียบในการเทรด การลงทุนจะมีความเที่ยงตรงมากขึ้น การตัดสินใจจะไม่ขึ้นกับอารมณ์ เราจะไม่สนใจสภาวะตลาดเพราะได้ทดสอบความเป็นไปได้ทางสถิติที่เกิดขึ้นซ้ำๆ มาแล้วเป็นสิบปีๆแล้วนำมาพยากรณ์ความน่าจะเป็น เมื่อเราตัดสินใจอย่างเป็นระบบ ผลตอบแทนก็จะสม่ำเสมอ ถ้าเป็นในต่างประเทศจะมีระบบเทรดอัตโนมัติแต่ในไทยยังไม่ถึงขั้นนั้น

“ยกตัวอย่างง่ายๆ ระบบเทรดคือกฎที่วางไว้ เช่น พอหุ้นทะลุแนวต้านขึ้นมาก็ซื้อ เราจะคำนวณความเป็นไปได้ของมันแล้วมาจับใส่สัญญาณว่าจะซื้อหรือขาย ให้น้ำหนักการลงทุนอย่างไร”

ด้วยระบบเทรดที่สร้างขึ้นควรที่จะออกแบบให้มีความยืดหยุ่นสามารถเปลี่ยนแปลงได้แต่คงไม่ถึงขั้นเปลี่ยนรายวัน อาจจะเป็นรายเดือนถึงรายปี เพราะการที่รวบรวมข้อมูลมาเป็นสิบปีคงไม่มีอะไรที่เปลี่ยนแปลงได้เยอะนัก

ส่วนสไตล์การลงทุนจะเป็นการเล่นตามแนวโน้มหรือ Trend Following ที่จับคู่กับระบบเทรด ที่จริงแล้วสไตล์การลงทุนแบบตามแนวโน้มเป็น "ปรัชญา" อย่างหนึ่งคือเราต้องอยู่กับปัจจุบันแทนที่จะมองอนาคต เราเพียงตอบสนองไปตามสภาพตลาดที่เกิดขึ้น แนวโน้มไปทางไหนเราก็ไปทางนั้น

หลักการสำคัญของการเล่นตามแนวโน้มคือ ต้องรู้จัก Cut Loss และ Let Profit Run บริหารความเสี่ยงดีๆ ควบคุมโอกาสขาดทุนให้ต่ำ ถ้ามีกำไรต้องกินยาวๆ เวลาขาดทุนอาจจะเสียแค่บาทเดียวแต่อาจได้กำไรสามบาท แต่ถ้าโอกาสกำไรหรือขาดทุนเท่าๆกันแบบนี้พอร์ตจะไม่ไปไหน

หลายคนเชื่อว่าการเก็งกำไรไม่มีทางประสบความสำเร็จ มนสิช ไม่เชื่อแนวคิดนี้การเก็งกำไรมีมานานแล้วในตลาดหุ้นและตลาดคอมมอดิตี้ แม้แต่เฮดจ์ฟันด์ที่ประสบความสำเร็จมากอย่าง เรเนสซอง เทคโนโลยี ของ จิม ไซมอน ยังสามารถทำกำไรเฉลี่ยทบต้นได้ถึง 34% ในรอบ 20 ปีที่ผ่านมา ไม่มีปีไหนที่ขาดทุนและทำกำไรได้ทุกสภาวะด้วย

“บางทีเราต้องเปิดใจมองอะไรกว้างๆ ผมได้พิสูจน์ตัวเองแล้วว่าใช้เทคนิคอย่างเป็นระบบสามารถอยู่รอดได้ หลายๆ คนก็ทำได้ รายย่อยทุกคนก็ต้องทำได้ นักเก็งกำไรไม่ใช่นักพนัน..นักพนันจะเล่นเกมที่เขาอาจแพ้ได้โดยไม่รู้ตัว แต่นักเก็งกำไรจะเล่นเฉพาะเกมที่มีโอกาสชนะ"

กับคำถามที่ว่าเราไม่ต้องสนใจปัจจัยพื้นฐานเลยได้มั๊ย!! เซียนหุ้นหนุ่ม บอกว่า จากการสังเกตุพื้นฐานของหุ้นกับกราฟเทคนิคพอจะมีความสัมพันธ์กันอยู่บ้าง ส่วนตัวก็เริ่มลงทุนโดยมีบัฟเฟตต์เป็นไอดอล แต่มีความสุขที่ได้มองกราฟทั้งวันมากกว่า สรุปก็คือ กราฟเทคนิคจะมีความสัมพันธ์กับงบการเงินที่ประกาศออกมาเช่นกัน แต่ส่วนตัวจะเชื่อกราฟและระบบมากกว่า

จากคุณ : หมูอวบ

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 08:37:42

ความคิดเห็นที่ 1

บริหารหน้าตักเหมือนควบคุมเสียงดนตรี

มนสิช ไขคำตอบด้วยว่าทำไม! คนที่เก่งเทคนิคแต่พอร์ตกลับไม่โต คำตอบคือจะต้องบริหารหน้าตักหรือ Money Management ที่ดีประกอบด้วย ถ้าเก่งเทคนิคการเทรดเพียงอย่างเดียวไม่ทำให้พอร์ตโตได้จะต้องบริหารหน้าตัก "เป็น" ด้วย มุมมองส่วนตัวเทรดเดอร์คนไหนบริหารเงินในพอร์ตไม่เป็นถือว่า "ไม่เก่งจริง"

การบริหารหน้าตักที่ดีจะต้องมาพร้อมกับการบริหารความเสี่ยง เราจะต้องควบคุมความเสี่ยงในทุกครั้งที่เทรดต้องขาดทุนไม่ 1% ของพอร์ต เพราถ้าเสียลึกไปกว่านี้โอกาสที่จะเอาคืนยากมาก สิ่งที่จะทำให้เราขาดทุนไม่ลึกกจะต้องควบคุม “ขนาดการลงทุน" นำจุดตัดขาดทุนมาคำนวนกับความผันผวนจะรู้ได้ว่าควรลงเงินเท่าไรในการเทรดต่อครั้ง

ในฐานะนักดนตรี เขาเปรียบเปรยหลักการบริหารเงินเหมือน "ตัวควบคุมระดับของเสียง" ถ้าระบบการเทรดคือเสียงที่เราอัด ระบบที่ดีคือเสียงที่เราบันทึกมาว่ามีคุณภาพเป็นอย่างไร ถ้าเราเปิดเสียงเบาเกินไป ผลตอบแทนที่ได้ก็จะต่ำเกินไปหรือฟังแล้วไม่ไพเราะ แต่ถ้าเปิดเสียงดังเกินไปจนลำโพงแตก แทนที่พอร์ตของเราจะกำไรก็ขาดทุนแทน ทุกระบบการเทรดจึงมีขนาดการลงทุนที่เหมาะสมอยู่ มากเกินไปน้อยเกินไปจะไม่ดี "ต้องพอดี"

“การรักษาความเสี่ยงไม่ให้เกิดบาดแผลใหญ่ในการเทรดแต่ละครั้งคือหัวใจสำคัญของการบริหารหน้าตัก ไม่ว่าคนพอร์ตเล็กหรือใหญ่จะต้องมีการจัดการ Money Management ทั้งนั้น ยิ่งคนพอร์ตเล็กยิ่งต้องสนใจเพราะเราอาจจะไม่รู้ตัวก็ได้ว่ารับความเสี่ยงมากเกินพอร์ตอยู่หรือเปล่า”

เรียนรู้จิตวิทยาการเทรด

มนสิช กล่าวต่อว่า การบริหารหน้าตักยังเชื่อมโยงไปถึงจิตวิทยาการเทรดด้วย เพราะแม้ว่าจะมีระบบการเทรดที่ดี แต่ถ้าพอร์ตเกิดขาดทุนหนักอย่างรวดเร็วอาจจะเกิดอาการช็อกหรือพอทำกำไรได้เร็วมากๆ จะเกิดอาการตื่นเต้นจนทำผิดแผนลงทุนที่วางไว้

การเป็นเทคนิคคัลที่ดี “วินัยการลงทุน” มีความสำคัญมากๆ ก่อนอื่นเราต้องเข้าใจให้ถูกก่อนว่าการใช้เครื่องมือทางเทคนิคมันเป็นเพียงแค่ “ความน่าจะเป็น” จากการทดสอบมาแล้วหลายร้อยหลายพันครั้ง จึงไม่สามารถบอกได้ทุกครั้งว่าจะต้องได้กำไรเท่าไร เพียงแค่บอกได้ว่าถ้าลงทุนโดยใช้ระบบนี้จะทำให้ได้กำไรหรือไม่ เทรดเดอร์จึงต้องยอมรับในความน่าจะเป็นนี้ แต่หลายคนมี “อีโก้” เมื่อการลงทุนไม่เป็นไปตามที่ระบบวางไว้ก็จะเกิดความกลัวผิดพลาดตามไปหมดหรือทำใจไม่ได้ที่การตัดสินใจผิดพลาด นำไปสู่การไม่ทำตามระบบที่วางไว้ในที่สุด

เหมือนกับการไปเล่นคาสิโนและหยอดเหรียญลงสล็อต ต้องเข้าใจว่าถ้าเราไม่ได้เงินจากการเล่นครั้งนั้นมันไม่ได้เกิดขึ้นเพราะเรา มันเป็นเพราะดวงไม่ดี การที่เสียเงินจึงไม่ได้เกิดขึ้นจากความผิดของเรา ถ้าเข้าใจได้แบบนี้ถึงจะลงทุนตามระบบได้ในระยะยาว การที่มีอีโก้จะทำให้เราไม่ยอมรับในระบบ ถ้ามีความเข้าใจเรื่องของระบบเทรดมันจะกลบอีโก้เราได้จะช่วยเตือนสติเรา

“สรุปคือในการเทรดทุกอย่างมันเชื่อมกันหมดทั้งระบบเทรด Money Management และจิตวิทยา นักลงทุนจะต้องเข้าใจทั้งสามสิ่งนี้ถึงจะเทรดแล้วอยู่รอดได้ในระยะยาว ต่อให้ระบบดีแค่ไหนแต่ถ้าบริหารเงินไม่ดีและไม่เข้าใจจิตวิทยาการเทรด ต่อให้ได้กำไรก็ไม่สูงเท่าที่ควรจะได้”

ผู้ก่อตั้งเว็บไซต์แมงเม่าคลับ ทิ้งท้ายว่าตลาดหุ้นไม่ใช่สิ่งที่สามารถเอาชนะได้ยากเกินความสามารถของนักลงทุนรายย่อย ไม่จำเป็นต้องใช้เครื่องมือการเทรดที่ซับซ้อน ส่วนตัวอยากให้ใช้ชีวิตการลงทุนให้ง่าย ช่วงแรกที่เราสร้างระบบอาจจะยากแต่ถ้าเราสามารถหาระบบที่เหมาะสมกับตัวเราได้ทุกอย่างต่อไปจะง่าย

“ทำไมนักลงทุนรายย่อยส่วนใหญ่ไม่ประสบความสำเร็จในตลาดหุ้น ผมคิดว่าพวกเขาไม่มี Passion (ความมุ่งมั่น) ที่จะประสบความสำเร็จอย่างแท้จริง คนส่วนใหญ่ต้องการรวยแบบฉาบฉวย แต่จริงแล้วการลงทุนเหมือนทำธุรกิจคือต้องมีความรู้ ประสบการณ์และทักษะ ช่วงแรกๆเราอาจเจ็บตัวบ้างแต่อย่ายอมแพ้ ทำในสิ่งที่เราชอบและพัฒนามันให้ดีที่สุด”
--------------------
บทเรียนนักเก็งกำไร..'เจสซี่ ลิเวอร์มอร์'

มนสิช จันทนปุ่ม ยกตัวอย่างหนังสือที่เขียนขึ้นพิเศษสำหรับสมาชิกเว็บไซต์ โดยยกกรณีศึกษาของ เจสซี่ ลิเวอร์มอร์ ผู้ที่ได้รับการยอมรับว่าเป็นตำนานแห่งวอลสตรีท โดยเฉพาะช่วงที่เกิดเหตุการณ์ Great Depression ปี 1929 เป็นคนที่เก่งมากแต่มีจุดอ่อนที่ใหญ่ซึ่งน่าจะเป็นบทเรียนสำคัญให้นักลงทุนทุกคน

“เขาเป็นเซียนหุ้น เซียนคอมมอดิตี้ เมื่อ 90 กว่าปีที่แล้ว เขาเป็นต้นแบบการเก็งกำไร วิชาการเทรดที่เราได้เรียนมาอย่างเล่นตามแนวโน้ม การควบคุมความเสี่ยง ทยอยซื้อช่วงขาขึ้น ฯลฯ เจสซี่เป็นต้นแบบทั้งนั้นทำให้เขาเป็นมหาเศรษฐีและก็เจ๊งหมดตัวและก็กลับมารวยใหม่ แต่สุดท้ายต้องฆ่าตัวตาย น่าสนใจว่าทำไมคนเก่งเรื่องการลงทุนถึงมีผลการลงทุนผันผวนขนาดนี้”

ข้อคิดจากบทเรียนดังกล่าวก็คือ เจสซี่ ลิเวอร์มอร์ มักจะ “ลืมตัว” และลืมในสิ่งที่ตั้งใจไว้เพราะประสบความสำเร็จมามากจนมีอีโก้ที่สูง ถ้าศึกษาแนวทางลงทุนของเขาจะค่อยๆ กำไรจากการเพิ่มโพสิชั่นการเทรดในเวลาที่ตลาดกำลังเป็นขาขึ้นถ้าถูกทางก็จะเติมเงินลงไปเรื่อยๆ แต่พอบางช่วงที่เขาคิดว่าหุ้นจะต้องลงก็ไปชอร์ตไว้แต่กลับไม่ลง เขาก็ทำใจไม่ได้เพราะมั่นใจในตัวเองสูงเลยเฉลี่ยขาดทุน เงินที่มีอยู่เท่าไรก็เติมไปจนหมด สุดท้ายก็ขาดทุนหนักเพราะฝืนแนวโน้มตลาด นี่คือเครื่องเตือนใจว่าแม้จะมีระบบการเทรดและแนวคิดดีแค่ไหน สำคัญคือจะต้องมีการควบคุมอารมณ์เสมอ

“เขามักจะลืมตัวและลืมในสิ่งที่ตั้งใจไว้ ถึงอย่างไรเขาก็กล้าที่จะเขียนความผิดพลาดของตัวเองลงไปในหนังสือว่าไม่ควรทำแบบนั้นเลย เขาถึงเจ็บซ้ำแบบเดิมๆ เดี๋ยวรวยเดี๋ยวจน จะเห็นได้ว่าเขามีไอคิวการลงทุนสูงแต่มีอีคิวไม่สม่ำเสมอ อารมณ์แบบนี้ทำให้ชีวิตครอบครัวแตกแยก จนต้องยิงตัวตายในที่สุด”

นสพ.กรุงเทพธุรกิจวันนี้ครับ
http://goo.gl/exirB

จากคุณ : หมูอวบ

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 08:38:42

ความคิดเห็นที่ 2

โอ้ว ขอบคุณที่นำมาแชร์ครับและขอบคุณเพื่อนๆพี่ๆห้องสินธรด้วยนะครับ แต่ก่อนผมก็อาศัยครูพักลักจำจากรุ่นพี่แถวนี้หลายๆคนจนไปเจอทางของ Systematic Trading เข้าในที่สุด ซึ่งป่านนี้ไม่รู้ยังอยู่กันสักกี่คนเพราะเกือบ 10 ปีแล้ว ^_^

จากคุณ : modxyz

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 08:53:14

ความคิดเห็นที่ 3

เคยมีเทรดเดอร์เทพ พร่ำบ่นจนเข้าหูผมว่า "เรื่อง mm น่ะ เด็กๆเขาใช้กัน ระดับเขาต้องคุยแต่เรื่องจุดเข้า" เหอๆ อยากจะบอกใครว่า mm เป็น เปิดคอมมาเทรดได้เลยไม่ต้องมองกราฟ ยังไงก็กำไร แต่มีแค่บางคนที่รู้ เพราะมันง่ายเกินกว่าเทรดเดอร์เทพจะมองเห็น เอิ้กๆ

จากคุณ : หวังซินเสีย (kimlt)

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 09:03:45

ความคิดเห็นที่ 4

"ในเมื่อหาผู้ให้คำปรึกษาไม่ได้ก็ต้องเรียนรู้ด้วยตัวเอง เล่นแล้วก็ไม่ได้เรื่องลุ่มๆดอนๆ ลองผิดลองถูกอยู่ 4-5 ปีถึงจะเริ่มได้กำไรสม่ำเสมอ"

เริ่มต้นคล้ายกัน ผมเพิ่ง 2 ปีนิดๆ มิน่าล่ะ 555

ไม่ยักกะมีคนประสบความสำเร็จแล้วบอกว่ามาหาหุ้นแล้วแทงตามในเว็บ haha
แก้ไขเมื่อ 04 ธ.ค. 55 09:07:52

จากคุณ : ohlalla

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 09:07:33

ความคิดเห็นที่ 5

ดอกไม้

จากคุณ : มะลิ บาน บาน

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 09:38:57

ความคิดเห็นที่ 6

กว่าจะเข้าใจ ผ่านกันมาทุกคนแหละครับ ^ ^

จากคุณ : มะลิ บาน บาน

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 09:40:07

ความคิดเห็นที่ 7

“ทำไมนักลงทุนรายย่อยส่วนใหญ่ไม่ประสบความสำเร็จในตลาดหุ้น ผมคิดว่าพวกเขาไม่มี Passion (ความมุ่งมั่น) ที่จะประสบความสำเร็จอย่างแท้จริง คนส่วนใหญ่ต้องการรวยแบบฉาบฉวย แต่จริงแล้วการลงทุนเหมือนทำธุรกิจคือต้องมีความรู้ ประสบการณ์และทักษะ ช่วงแรกๆเราอาจเจ็บตัวบ้างแต่อย่ายอมแพ้ ทำในสิ่งที่เราชอบและพัฒนามันให้ดีที่สุด”

ประโยคนี้โดนมาก

จากคุณ : แอลกอฮอลเรด

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 09:40:44

ความคิดเห็นที่ 8

ขอบคุณมากครับ จขกท.

จากคุณ : คุณดี. ซี.

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 09:44:41

ความคิดเห็นที่ 9

โหวต

จากคุณ : มารหุ้นแสวงพ่าย

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 10:05:07

ความคิดเห็นที่ 10

อ่านแล้วรู้สึกว่าเค้าตีแตกมาก นับถือครับ

จากคุณ : นักตอบกระทู้สมัครเล่น

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 10:35:48

ความคิดเห็นที่ 11

ใครเคยเข้าเวบ mangmaoclub ผมขอเตือนว่าระบบพี่เขาบางอัน curve fitting มากๆครับ(โดยเฉพาะกับ SET เมื่อ 20 ปีที่ผ่านมา) ถ้าลองเอาระบบเดียวกันไปเทสกับหุ้นใน NYSE หรือ NASDAQ performance เทียบกับ Index drop ลงเยอะเลย

จากคุณ : gupree_tao

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 10:45:28

ความคิดเห็นที่ 12

ลองอ่านคนที่มีผลตอบแทนในการลงทุนที่สม่ำเสมอดูซิครับ

ส่วนใหญ่แนวคิดหลักๆ จะคล้ายๆกัน ไม่ว่าแนวไหน ...

คนที่เริ่มลงทุนใหม่ๆ ตลาดขาขึ้น ก็คิดตัวเองเก่ง
พอขาลงก็จอด ...

รู้ไหมครับ ว่าคนเก่งๆ เบื้องหลัง เขาฝึกกันหนักขนาดไหน ???

จากคุณ : Unsign

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 10:49:36

ความคิดเห็นที่ 13

ระบบตัวอย่างที่เผยแพร่ในเวบส่วนใหญ่ใช้ตัวแปรไม่เกิน 3-4 ตัวและ Test เป็น Portfolio Trading ดังนั้นจะ Robust ในระดับหนึ่งครับเพราะ Degree of freedom เหลือเยอะและ Sample Size ของการเทรดที่ออกมาในแต่ละระบบเยอะพอสมควรครับ แต่ต้องยอมรับอย่างหนึ่งว่าตลาดไทยกับตลาดเมกาธรรมชาติไม่เหมือนกัน (ของเราจะไร้ประสิทธิภาพมากกว่าครับ ซึ่งอาจถือเป็นข้อดีสำหรับรายย่อย) เอาระบบไปใช้โดยไม่ปรับ Parameter หรือเงื่อนไขบางอย่างเลยไม่ได้ครับเพราะตลาดไทยกับนอกบางทีคนละบุคลิกกัน เอาระบบดีๆที่ Popular ในเมกามาใช้ส่วนใหญ่ก็พังไปเยอะเหมือนกันครับ ต้องเอาแนวคิดไปปรับจูนและทดสอบดูให้มั่นใจตรงเป้าหมายด้วยตัวเองก่อนจะดีที่สุดครับ ^_^

จากคุณ : modxyz

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 11:00:14

ความคิดเห็นที่ 14

พี่มดผมนับถือมากๆ

คนส่วนใหญ่ที่ไม่ประสบความสำเร็จมีหลายเเบบ

1.รายย่อยกว่า80%ชอบหลอกตัวเอง ว่ากำไรอยู่ (อายเพื่อนๆคนรอบข้าง )

2.ขาดทุนเมื่อไหร่ เราเป็น VI ทันที (VI จำเป็น )

3.เราเรียนจบโท ดีกรีขนาดนี้เเค่ตลาดหุ้น (เเล้วก็ขนเงินเข้ามาจม)

4.อยู่ตลาดมา 5-10ปี เอ็งมากี่ปีจะรู้อะไรมากกว่าพี่ (ผมถาม พอร์ตพี่เป็นไงบ้างคับ อ๋อพี่เป็น VI)

5.เล่นหุ้นไปเพื่อคุยกับเพื่อนๆเเละเจ้านาย (ขาดทุนชั่งมัน)

6.โปรเกอร์เเนะนำมาเลยซื้อสุดท้ายเเดง (ถ้าดีจิงโปรเกอร์ไม่เก็บเองเลยคับ ไม่ก็ถือกำไรอยู่เกิน20%)

7.หนังสือพิมพ์เว็บบอร์ดบอกหุ้นตัวนี้ดีเลยซื้อตาม (พ่อเเม่พูดไม่เชื่อ คนไม่เคยเห็นหน้าเชื่อง่ายมาก)

8.หุ้นลงมาเเรงมาเดียวก็รีบาร์วกลับขึ้นไปรับเลยดีกว่า (เคยคิดมั้ยว่าทำมั้ยมันลงเเรงไม่สงสัยบ้างหรอเพราะอะไร)

9.ดูงบเเล้วหุ้นถูกมาก PE ต่ำ (ต่ำยังไงราคาที่ซื้อก็คือราคาอนาคตอยู่ดี เเละที่มันต่ำไม่สงสัยบ้างหรอว่าทำมั้ยมันต่ำ)

เยอะมากๆ

จากคุณ : chai001

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 11:01:04

ความคิดเห็นที่ 15

พี่มดครับนั่นแหละประเด็นที่ผมอยากบอกคือเราไม่มีทางรู้ได้ว่าในอนาคต performance ของระบบจะเป็นอย่างไร ในตลาดหุ้น US เองระบบที่ทำงานได้ดีในปี 1980-2000 ก็อาจจะให้ performance ได้ไม่ดีเท่าไหร่หากเอามาใช้ช่วง 2000-2010 แม้แต่ระบบของผู้ก่อตั้ง turtle trader อย่าง Richard Dennis ที่ทำกำไรมหาศาลตอน major commodity bullish ช่วง '70-'80 พอเอามาใช้ช่วง '90-'2000 performance ก็ drop ลงมาก(ผมดูรายละเอียดจากนี้นะครับ http://www.automated-trading-system.com/turtles-just-lucky/ ) ทั้งนี้ทั้งนั้นไม่ได้เจตนาจะ discredit การลงทุนแบบ Systematic trading นะ ผมลองเทสในตลาดหุ้น US เองถึง performance จะลดลงมากแต่ก็ยังเอาชนะ index ได้อยู่ ประเด็นคือถึงเราจะพยายามทำ parameter optimization ในแต่ละช่วงแล้วก็ไม่มีอะไรประกันได้หรอกว่าผลมันจะออกมาน่าพอใจหรือป่าว ระบบที่ใช้ได้ดีกับตลาดหุ้นไทยเมื่อ 20 ปีที่ผ่านมา(บางระบบทำได้เป็น 1,000 เท่า)ก็อาจทำผลงานได้ไม่ค่อยน่าพอใจเท่าไหร่ใน 20 ปีข้างหน้าก็ได้เพราะงั้นอาจจะต้องเผื่อใจไว้บ้างครับ
แก้ไขเมื่อ 04 ธ.ค. 55 11:58:07
แก้ไขเมื่อ 04 ธ.ค. 55 11:55:23

จากคุณ : gupree_tao

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 11:46:52

ความคิดเห็นที่ 16

คห.15

เข้าใจถูกแล้วล่ะครับ

ระบบไม่ใช่ยาวิเศษใช้ได้ตลอดเวลา
ระบบๆนึง ก็มี Life cycle ช่วงเวลาของมัน

ช่วงเวลาการเทรดเป็นอนันต์ เอาสถิติช่วงเวลาหนึ่งมาจับ ไม่มีทางได้ค่าทั้งหมดหรอกครับ

ถ้าเราเข้าใจว่า Fact ของตลาดว่าเป็นอย่างไร
ระบบต้องออกแบบเพื่อ Support Fact นั้น

ยิ่งเข้าใจ Fact มากเท่าไร
การลงทุนก็จะทำให้ผลตอบแทนที่ดี และ สม่ำเสมอครับ

จากคุณ : Unsign

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 12:08:24

ความคิดเห็นที่ 17

55 ยินดีที่ได้คุยกันครับ ผมเห็นด้วยว่าเราไม่มีทางรู้แน่นอนอยู่แล้วว่าตลาดมันจะไปตกช่อง Parameter ไหน แต่อย่างน้อยถ้าระบบ Logic ดีๆผมเชื่อว่า ความเสถียรจากช่วงของ Parameter มันจะกว้างพอสมควรที่จะรับการเปลี่ยนแปลงของตลาดได้ครับ

เรื่อง Performance ในลิงค์นั้นผมเคยอ่านเจออยู่เหมือนกัน คิดว่าไม่ใช่แต่บ้านเขาครับ บ้านเราก็เป็นเหมือนกันเรื่องระบบ Turtle เพราะ Parameter มันช่วงสั้นและระบบก็ Popular มากด้วย (เรื่องนี้ไม่ได้เป็นแค่พวก System Trade พวก Fundamental ก็เป็นเหมือนกันเพราะตลาดมันแข่งกันสูงขึ้นกว่าเดิมมาก) ตอนนี้ส่วนใหญ่เท่าที่ผมติดตามศึกษาดูถ้าเป็น Trend Following ระบบที่ยังใช้ได้ดีจะอยู่ในขอบเขตของ Long Term Trend Following เป็นส่วนใหญ่ คิดว่าน่าจะเป็นเพราะเรื่องพฤติกรรมของคนเราที่มัก Short Term Bias ส่วนหนึ่ง

พูดถึงเรื่อง Parameter Optimization ถ้าทำกันจริงๆก็จะเห็นว่า Parameter จากระบบดีๆมันก็มักจะไปมี Shape Smooth อยู่ในช่วงกว้างๆหนึ่งๆกันทั้งนั้น คงต้องให้ลอง Walk-Farward ว่ารับธรรมชาติและผลตอบแทนของมันกันได้แค่ไหน ระบบมันก็มี Life Cycle อย่างคุณ Unsign ว่าครับ

สำหรับระบบในเวบก็ถือว่าเอาไว้ให้มือใหม่ๆไปศึกษาแนวคิดต่อยอดกันต่อไป ผมเองก็คงจะเผยระบบที่ใช้อยู่ไม่ได้หรอกครับมันสาธารณะเกินไป เรื่องเผื่อใจผมเองเผื่อไว้เสมออยู่แล้วครับ ส่วนตัวมีคลังระบบที่คุ้นคว้าเอาไว้ใช้หลายตัว ว่างๆก็คิดไปเรื่อยๆตลาดเปลี่ยนระบบก็ควรต้องวิวัฒนาการตามไป ตัวไหนใช้ได้ดีก็ปล่อยไหล ส่วนจะตายไปสักตัวสองตัวก็ไม่แปลกและควรเผื่อกระจายระบบไว้ แย่ที่สุดก็ Stop Out จากระบบมันซะเท่านั้นเองครับ (ใช้หลัก Trend Following กับระบบแทนที่จะเป็นแค่ตัวหุ้นเป็น Macro Systematic Portfolio ไปเลย)

ใครที่อ่านเวบผมจะบอกเสมอว่าอย่าเชื่อแต่ให้ไปทดสอบพิสูจน์และตัดสินใจดูกันเองว่ามันใช่กับเราหรือไม่ ถ้าไม่ใช่ก็ผ่านไปเลยครับ วิธีทำเงินในตลาดมีตั้งเยอะอย่าเสียเวลาอยู่เลยถ้าเราไม่ศรัทธากับสิ่งที่เราทำครับ ^_^

จากคุณ : modxyz

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 12:16:31

ความคิดเห็นที่ 18

กราฟมันก็วิ่งอยู่แค่ในจอนี่แหละ จะอีกกี่สิบปี มันก็วิ่งอยู่ในนี้แหละ ตรรกกะมีไม่กี่ข้อ

1.ขึ้น
2.ลง
3.กำไร
4.ขาดทุน
5.กลยุทธที่ใช้ในการแก้ไขการขาดทุน
6.กลยุทธที่ใช้เมื่อมีกำไรต่อเนื่อง
7.ความอดทนของผู้รันระบบ

อยากให้คิด "กราฟหุ้นที่เทรด เราไม่มีทางวาดมันได้ดังใจ แต่เทรดเดอร์เก่งๆส่วนใหญ่ จะวาดกราฟผลกำไรด้วยตนเอง"

จากคุณ : หวังซินเสีย (kimlt)

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 12:47:11

ความคิดเห็นที่ 19

พี่มดครับจริงๆผมไม่ได้หมายถึงแต่เฉพาะ Systematic Trading เช่นกันครับ จริงๆอยากให้หลายคนลองอ่าน Fooled by randomness ซึ่งเป็นหนังสือทำลายความฝันของ role model ดูซึ่งเราจะพบว่านักลงทุน/นักเก็งกำไร อย่าง Warren Buffet,Peter Lynch หรือแม้แต่ ดร.นิเวศน์เองหากเขาเกิดผิดยุคผิดสมัยผลตอบแทนที่ได้ก็อาจจะไม่ได้โดดเด่นอะไรเลย(พูดง่ายๆว่า just lucky นั่นแหละ) อย่างผลตอบแทนของ Buffett เองช่วงที่ peak ที่สุดคือช่วงยุค '80 ส่วนช่วงหลังๆก็ไม่ได้โดดเด่นอะไรมาก ยิ่งทศวรรศที่ผ่านมาถือว่าค่อนข้างน่าผิดหวังทีเดียว

จากคุณ : gupree_tao

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 13:08:13

ความคิดเห็นที่ 20

เราซื้อโดยดูพื้นฐานเป็นหลัก และใช้ money management กับtrend following ประกอบกับดูกราฟ ดู Volume มั่ง และเลือกหุ้นแบบ selective มากๆ ปีนี้ผลตอบแทนค่อนข้างพอใจมากคือประมาณ 100%. แต่ปีหน้าคิดว่าน่าจะเทรดยากกว่าปีนี้เยอะ

เรามองว่าแต่ละระบบมีข้อดีข้อเสียต่างกันไป แล้วแต่เรารักความเสี่ยงแบบไหน

Systematic จะทำได้ดี ตลาดขาขึ้น กับ ตลาด sideway
Trend following สะสมกำไรให้มากพอในตลาดขาขึ้น และเลิกเล่นในตลาดขาลง
Vi. ตลาดขาขึ้น ผลตอบแทนสู้ 2 แบบแรกไม่ได้ แต่ตลาดขาลงเจ็บตัวน้อยกว่า เพราะซื้อตอนมี mos
และเป็นโอกาสในการเก็บหุ้นราคาถูก

จากคุณ : hungry jack

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 13:10:48

ความคิดเห็นที่ 21

Fool by Randomness เป็นประเด็นที่น่าสนใจครับ ส่วนตัวผมไม่ค่อยเชื่อและมีคำถามข้อหนึ่งอยากให้ช่วยลองตอบให้หน่อย ... ลองดูรูปด้านล่างนะครับ เป็น Life Time Return Distribution ของหุ้นในเมกาคับ

คำถามคือการเคลื่อนไหวของหุ้นเป็นแบบสุ่มจริงหรือไม่? และถ้าใช้ทำไม Return Distribution ซึ่งเกิดขึ้นในตลาดหุ้นจึงไม่เป็นลักษณะ Bell Shape แต่เป็น Fat Tail แทน?

และต่อให้ตลาดมีการเคลื่อนไหวเป็น Randomness จริงๆ เหตุใดดัชนีจึงได้สูงขึ้นเรื่อยๆมาจนวันนี้?

ที่ถามไม่ใช่อยากกวนนะครับ เพราะผมเคยถามตัวเองมาแล้วและพยายามจับผิดมันออกมาจนได้คำตอบในการสร้างระบบมาทำกำไรครับ และเชื่อว่านี่เป็นคำตอบที่ตอบคำถามได้ว่าเหตุใดกลยุทธ์ในสายอื่นหลายๆสายจึงสามารถทำกำไรจากตลาดในระยะยาวได้เช่นกันครับ

รูปมาจาก Link นี้ครับ http://seekingalpha.com/article/108867-the-capitalism-distribution-fat-tails-in-motion

จากคุณ : modxyz

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 13:24:04

ความคิดเห็นที่ 22

#20 --> เอผมว่าตรงข้ามกันนะครับ ตลาดขาขึ้น VI น่าจะได้ผลตอบแทนเฉลี่ยแล้วดีกว่านะเพราะมีหุ้นอยู่ใน port ตอนมันลงไปต่ำสุดแล้วไปขายตอนเกินมูลค่ามากแล้ว(ถึงมันจะขึ้นไปอีกก็เหอะ) ส่วน Trend Following เนี่ยซื้อก็ช้าขายก็ช้าแถมถ้าเป็นแบบ Systematic ก็ซื้อแบบไม่รู้ potential ว่ามันจะโตได้อีกเท่าไหร่ ยิ่งถ้าตลาดผันผวนจะโดน stop out บ่อยกว่า

จากคุณ : gupree_tao

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 13:25:43

ความคิดเห็นที่ 23

ความคิดเห็นที่ 19
พี่มดครับจริงๆผมไม่ได้หมายถึงแต่เฉพาะ Systematic Trading เช่นกันครับ จริงๆอยากให้หลายคนลองอ่าน Fooled by randomness ซึ่งเป็นหนังสือทำลายความฝันของ role model ดูซึ่งเราจะพบว่านักลงทุน/นักเก็งกำไร อย่าง Warren Buffet,Peter Lynch หรือแม้แต่ ดร.นิเวศน์เองหากเขาเกิดผิดยุคผิดสมัยผลตอบแทนที่ได้ก็อาจจะไม่ได้โดดเด่นอะไรเลย(พูดง่ายๆว่า just lucky นั่นแหละ) อย่างผลตอบแทนของ Buffett เองช่วงที่ peak ที่สุดคือช่วงยุค '80 ส่วนช่วงหลังๆก็ไม่ได้โดดเด่นอะไรมาก ยิ่งทศวรรศที่ผ่านมาถือว่าค่อนข้างน่าผิดหวังทีเดียว

จากคุณ : gupree_tao
เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 13:08:13
*************************

ประมาณ random walk หรือเปล่าครับ
ผมว่าเราเหมือนหนู ถึงแม้ว่าชีสที่อยู๋ข้างหน้าแมวจะอันตราย
แต่ก็ขอพลิกตำราสู้เพื่อแย่งชีสมานะครับ

สำหรับ technician แล้วมีหน้าที่มองเข้าไปใน chart มองหาความได้เปรียบ
แล้วฉกฉวยประโยชน์อันนั้นมา

งานของ fundamentalist คือหาของที่มีมูลค่าถูก บลา บลา บลา

หากคิดว่าแค่โชคช่วยแล้ว สู้ไปทำอย่างอื่นไม่ดีหรือครับ

จากคุณ : modern alchemist

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 13:33:59

ความคิดเห็นที่ 24

พี่มดครับ คำตอบง่ายๆคือ survivorship bias กับ timeframe window ครับ เราดูตลาดหุ้นส่วนใหญ่ทั่วโลกในระยะยาวเป็นขาขึ้นก็จริง แต่คำถามคือในระยาวควรจะเป็นเท่าไหร่ล่ะ 20ปี? 30ปี?100ปี? และถึงแม้มันจะเป็นขาขึ้นในระยะยาวก็จริงแต่มันจะคุ้มกับ life time ของเรารึป่าว ยกตัวอย่างเช่นตลาดหุ้นญี่ปุ่นที่เป็นขาลงมายาวนานถึง 20 ปี ถึงอีก 20 ข้างหน้ามันจะยกตัวขึ้นเหนือดอยเดิมแต่มันจะคุ้มกับคนที่ลงทุนมายาวนานถึง 40 ปีหรือป่าว และเพราะตลาดหุ้นมันจะมีความไม่แน่นอนแบบนี้อยู่ตลอดผมจึงคิดว่ามันเป็นส่วนหนึ่งของคำตอบที่ว่าในเมื่อตลาดหุ้นให้ return สูงกว่า return ของพวก fixed income ทั้งหลายในระยะยาวแต่ทำไมเงินส่วนใหญ่ที่ลงทุนจะไปอยู่ที่ fixed income ซะมากกว่า(เรียกว่า Equity premium puzzle) ซึ่งถ้าต่อไป Set และตลาดหุ้นทั่วโลกจะกลายเป็นขาลงยาวนาน 20 ปีแบบญี่ปุ่นบ้างผมก็คิดว่าไม่ใช่เรื่องที่เป็นไปไม่ได้ครับ

ps.แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าให้เลิกลงทุนหรือให้ซื้อ index fund นะครับ เพราะผมเองก็ยังลงทุนโดยใช้ systematic system เช่นกัน เพียงแต่ผมชอบมองโลกแบบกลางๆมากกว่าซึ่งถ้ามันไม่เป็นไปตามที่เราหวังจะได้ไม่ช้ำใจครับ
แก้ไขเมื่อ 04 ธ.ค. 55 13:48:53
แก้ไขเมื่อ 04 ธ.ค. 55 13:45:56

จากคุณ : gupree_tao

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 13:43:44

ความคิดเห็นที่ 25

กำลังใจสำหรับคนเทรดด้วยระบบครับ จะได้มีกำลังใจกัน ว่าการเทรดด้วยระบบสามารถทำกำไรได้ ทั้งอดีตปัจจุบัน และอนาคต และการเทรดจริงๆ ต่างกับการโยนหัวก้อยอย่างสิ้นเชิงครับ http://www.myfxbook.com/members/khemjira/simple/351291

จากคุณ : หวังซินเสีย (kimlt)

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 13:56:54

ความคิดเห็นที่ 26

คุณ modern alchemist --> ก็ไม่เชิงว่าต้องพึ่งโชคอย่างเดียวหรอกครับ แต่ผมคิดว่านักลุงทุน/นักเก็งกำไรที่เก่งๆจะสามาถ "เก็บเกี่ยว" ได้มากยามที่ "โชค" เข้าข้างพวกเขาครับ

จากคุณ : gupree_tao

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 13:58:02

ความคิดเห็นที่ 27

สำหรับผลตอบแทนของ Buffet นั้นผมคิดว่าเราต้องเข้าใจเค้าในเรื่อง Size ของพอร์ทด้วยนะครับ โอกาสที่จะมาหาความไร้ประสิทธิภาพของตลาดเจออาจมีเท่าเดิมแต่มันใส่เงินเข้าไปได้ไม่หมดเนี่ยแหละครับปัญหา 55 ผมว่าพอร์ทใหญ่ขนาดนั้นทำได้ดีขนาดนี้ก็เทพแล้วนะครับ

มองโลกแบบกลางๆของผมคือมองแบบเอา Fact มาวางครับ (แต่ไม่ประมาท) ไม่อยากจะจินตนาการว่าอนาคตจะเป็นอย่างนั้นอย่างนี้เท่าไหร่ คุณ Gupre ตอบว่า survivorship bias กับ timeframe window ผมก็อยากบอกว่าจากภาพที่ให้ดูจะเห็น Fact ว่าตลาดหุ้นเมกา (และส่วนใหญ่ในโลก) ไม่ได้เคลื่อนที่แบบ Random เพราะการกระจายตัวที่ผ่านมาไม่ได้แสดงให้เห็นกันอย่างนั้นเลย ผมทดสอบกับตลาดไทยรูปแบบก็ออกมาคล้ายๆกันเนี่ยแหละครับ ไกล้เคียงกับการ Random ที่สุดคือ Time frame ที่ต่ำกว่า Daily ลงไปครับ (สอดคล้องกับคำกล่าวที่ว่าในระยะสั้นตลาดเป็น Voting Machine) มองในแง่ขอการส่ายรายวันอาจดูสะเปะสะปะแต่ส่วนใหญ่แล้วในระยะยาวทิศทางมันก็วิ่งไปตามปัจจัยพื้นฐานของมัน ผมว่านี่คือเหตุผลหนึ่งที่ตลาดเกิดมาในระบบทุนนิยม

ตัวผมออกแบบระบบตาม Fact ที่ผ่านมาของตลาด ไม่มีความสามารถจะไปเดาอนาคตได้ขนาดนั้นครับ ถามว่าอีก 20 ปีจะคุ้มไหมส่วนตัวผมคิดว่าคุ้มครับ เพราะถ้าตลาดจะลงไปอีก 20 ปีจริงๆมันก็ต้องเป็นไป (เศรษฐกิจคงย่ำแย่มากๆ แต่จริงๆดัชนีลงใส้ในก็อาจยังมีหุ้นให้ทำกำไรได้อยู่นะครับ ยกตัวอย่างเช่นต้มยำกุ้งระบบธรรมดาหลายๆระบบของผมก็ยังเป็นบวกเลยครับ) ผมว่าระบบถ้าออกแบบมาดีมันก็คงไม่ย่ำอยู่ในตลาดแบบนั้นครับเพราะมันต้องอิงกับกลไกตลาดอยู่ (ระบบส่วนตัวผมตลาดแย่ๆก็ไม่มีสัญญาณให้เล่นแล้วครับ) ถึงตอนนั้นก็ค่อยไปวตามเม็ดเงินกันไปใหม่อีกที

แต่ถ้าอนาคตออกมาไม่ใช่แบบนั้นผลก็คือผม Beat ตลาดและมีพอร์ทโตกว่าฝาก Fix Income เยอะครับ ... ถามว่ารับความเสี่ยงได้ไหมผมคิดว่าผมรับได้เพราะผมเชื่อว่าไม่มีอะไรได้มาฟรีๆ

ผมมองว่านี่อาจเป็นคำตอบของ Equity premium puzzle อยู่เหมือนกัน เพราะพฤติกรรมคนส่วนใหญ่เลือกที่จะอยู่กับผลตอบแทนน้อยแต่แน่นอน มากกว่าที่จะเลือกเสี่ยงเพื่อผลตอบแทนที่มากกว่าแต่ไม่มีใครรับประกันครับ

ปล. ผมอ่านแล้วงงๆอยู่เหมือนกันว่าถ้าเชื่อเรื่องเดินสุ่มขนาดนี้จะมาเทรดทำไมในกัน เมื่อยังไงซะสิ่งที่เราคุยกันมันก็ใช้ทำกำไรไม่ได้อยู่แล้ว แถมยังบอกว่าทางออกไม่ใช่ซื้อ Index Fund หรือทำ Asset Allocation อีกด้วย ^_^

จากคุณ : modxyz

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 14:39:35

ความคิดเห็นที่ 28

ลืมถาม สรุปว่ายังเชื่อว่าตลาดเป็น Random Walk อยู่ไหมครับ?

เพราะถ้าคุณบอกว่ามันเป็น Survivor Ship และ Time Frame ที่เกิดในตลาด US ถ้าอย่างนั้นหนังสือ Random Walk เขียนโดย Malkiel ที่เขียนโดยอิงจากตลาดหุ้น US ก็จะมั่วโดยปริยายเลยครับเพราะมันไม่ตรงกับ Fact เลย ^_^

จากคุณ : modxyz

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 14:48:08

ความคิดเห็นที่ 29

#22. ในตลาดขาขึ้น การเทรดแบบเทคนิค เช่น พวก trend follow ทำกำไรจากการหมุนรอบ
ได้มากกว่าค่ะ
เช่น vi ถือหุ้นตัวนึงดีมาก ที่ต้นทุนต่ำๆ ยาว2ปี หุ้นขึ้นมา 200% ลงทุนไป 1 ล้าน พอร์ตโตเป็น 3 ล้านบาท

Trend follow ลง 1 ล้านบาท ครึ่งปี ได้ 50% พอร์ตเป็น 1.5ล้าน. อีกครึ่งปีได้ 50% พอร์ตเป็น 2.25 ล้าน
อีกครึ่งปีได้ 50% พอร์ตเป็น 3.375 ล้าน อีกครึ่งปีได้ 50% พอร์ตเป็น 5.06 ล้าน

จะเห็นว่าพอร์ต trend follow โตกว่า vi แต่ปัญหาคือวิธีนี้ใช้ได้ดีกับตลาดขาขึ้นหรือต้องเป็นคนที่มีเวลาและเลือกหุ้นได้เก่งมากๆ. การซื้อและถือแบบ vi จึงทำได้ง่ายกว่ามาก. และพอตลาดกลับเป็นขาลงพวก trend follow จะสร้างผลตอบแทนลำบากมาก ยกเว้นไปเทรด future แทน

จากคุณ : hungry jack

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 14:49:30

ความคิดเห็นที่ 30

"ก็ไม่เชิงว่าต้องพึ่งโชคอย่างเดียวหรอกครับ แต่ผมคิดว่านักลุงทุน/นักเก็งกำไรที่เก่งๆจะสามาถ "เก็บเกี่ยว" ได้มากยามที่ "โชค" เข้าข้างพวกเขาครับ"

ข้อนี้ผมเห็นด้วยนะครับ เราไม่จำเป็นต้องพึ่งโชคอย่างเดียว จริงๆวางแผนการลงทุนดีๆต่อให้ไม่มีโชคเลย เล่นถูกทางกับตลาดสัก 30-40% ก็พอร์ทโตได้แล้วครับ ^_^

จากคุณ : modxyz

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 14:50:45

ความคิดเห็นที่ 31

เท่าที่เคยเก็บข้อมูลดู Trend Following ถ้าตลาดมีแนวโน้มแบบ Smooth จะผลตอบแทนสวยครับ แต่ถ้าตลาดขึ้นแบบผันผวนตะกุกตะกักหน่อยแบบก็อาจแพ้การ Focus แล้วถือยาวได้สบายๆครับเพราะโดน Stop Out ออกมา (ยกตัวอย่างปี 2003 ระบบ TF จะให้ผลตอบแทนดีมากกว่าการขึ้นแบบช่วง 2-3 ปีที่ผ่านมาครับ)

ข้อดีที่คนไม่ค่อยมองคือการควบคุมความเสี่ยงของพอร์ท ยกตัวอย่างเช่นช่วงขาลงเพราะ Drawdown จะต่ำกว่าแนวทางอย่างการถือยาวมากครับเนื่องจากมันไม่มีหุ้นอยู่ในมือครับ

จากคุณ : modxyz

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 14:58:12

ความคิดเห็นที่ 32

ผมชอบสไตล์แบบเนี้ยแหละ

จากคุณ : dillinger

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 15:01:36

ความคิดเห็นที่ 33

ไม่มีระบบไหน 100% หรอกคับ

เเต่อย่างน้อยทุกระบบก็มี Cut Loss ให้เราปลอดภัย

จากคุณ : chai001

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 15:06:43

ความคิดเห็นที่ 34

พี่มดครับ จริงๆผมก็ไม่ได้มองที่ตัวตลาดหุ้นว่ามันจะ random walk หรือป่าว จริงๆที่ผมบอกมันจะเป็นมุมมองต่อโลกนี้ในแนวปรัชญาซะมากกว่าอะครับ(ไม่เข้าใจก็ไม่เป็นไร ฮาฮา) อารมณ์จะประมาณว่าถ้าคนเก่งแต่เกิดผิดยุคผิดสมัยหรือผิดสถาณที่ก็อาจจะไม่ได้โด่งดังอะไรน่ะครับ (ประมาณว่าสถาณการสร้างวีรบุรุษ)

คุณ hungry jack --> ผมมองง่ายๆโดยดูจากตัว index เลยครับถ้าติ้ต่างว่าจบขาขึ้นโดยนับที่จุดต่ำสุดไปจบที่จุดสูงสุดพอดี นับจากช่วงเวลาเดียวกันพวก VI ก็น่าจะได้เยอะกว่าน่ะครับ ส่วนเรื่องฝีไม้ลายมือในการเลือกหุ้นอันนี้ก็แล้วแต่คนไป
แก้ไขเมื่อ 04 ธ.ค. 55 15:22:33

จากคุณ : gupree_tao

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 15:11:59

ความคิดเห็นที่ 35

อ๋อ เข้าใจแล้วครับ ยินดีที่ได้แลกเปลี่ยนกันครับ ^_^

จากคุณ : modxyz

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 15:22:17

ความคิดเห็นที่ 36

คุณมด ช่วยแนะนำ ด้วยครับ
ว่าทำไงถึงจะมีวินัย ในการลงทุน

ของผม เวลา ระบบมีสัญญาณ (ทั้ง ฝั่ง ซื้อ ฝั่ง ขาย )
ผมก็ไม่ค่อยทำตามครับ ยิ่งเวลาผ่านไป 1-2 TF ก็ยิ่งปล่อยค้างไว้

ขอบคุณล่วงหน้าครับ ^__^

จากคุณ : PositionTrader

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 15:34:04

ความคิดเห็นที่ 37

ต้องเชื่อว่าเราไม่มีวันรู้ว่าอนาคตจะเกิดอะไรขึ้น และผลลัพท์ของสัญญาณเป็นสิ่งที่ไม่แน่นอนหรือ Random Outcome ถ้าคิดจะเก็งกำไรอย่าใช้ตรรกะแบบ A แล้วต้องไป B ให้คิดแบบความน่าจะเป็นว่ามันไปได้หมดตั้งแต่ B - Z แทน (มองแบบ Hardๆเลยให้คิดว่าเราเดาครับ)

คือระบบอาจให้ความน่าจะเป็นที่เท่าไหร่ก็ได้ แต่เราไม่รู้ลำดับผลกำไรที่จะเกิดขึ้นในอนาคต

ถ้าเชื่อจริงๆโลกจะเปลี่ยนครับ เราจะรู้ว่ามันก็แค่ความน่าจะเป็นไม่มีอะไรต้องเจ็บปวดเสียใจ

เมื่อเชื่อจริงๆว่ามันคือความน่าจะเป็นแล้วเราจะไม่ Bet จนเกินตัว พอไม่ Bet จนเกินตัวจะไม่เจ็บปวดเกินไป หลักง่ายๆคือให้เดิมพันแล้วคิดว่าถ้าเสียเสียเท่าไหร่ คำนวนตังค์ที่จะซื้อให้พอดีว่าเวลาขาดทุนแล้วจะไม่รู้สึกอะไรมันจะตัดขาดทุนง่ายขึ้นอีกครับ อย่าพยายามเล่นหนักในไม้เดียวเพราะจะถอนตัวยาก

คิดไว้ว่าแต่ละไม้คือการลองเชิงตลาดๆ ถ้าดีก็ค่อยๆตามไปครับ

ที่พูดมานี่ต้องฝึกในใจบ่อยๆ ทำไม่ได้ก็ให้ฝืนทำจนเป็นนิสัยเดี๋ยวมันจะง่ายขึ้นเอง ถ้าตัดขาดทุนแล้วมันวิ่งกลับไปก็ไม่ต้องเสียใจเพราะจุดตัดขาดทุนก็ความน่าจะเป็นเหมือนกัน แต่ต้องทำเพื่อรักษาตัวรอดจากความโคตรซวยที่อาจเกิดขึ้นไม่วันใดก็วันหนึ่งครับ ^_^

ปล. ลองดูรูป Return Distribution ที่ผมแปะไว้ ให้นึกภาพเอาไว้ว่ามันอาจเป็นหนึ่งในหางสีแดงก็ได้ 55

จากคุณ : modxyz

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 15:50:34

ความคิดเห็นที่ 38

ถ้ามันทำใจยากที่จะเชื่อว่าสัญญาณทางเทคนิคมันเป็นเพียงความน่าจะเป็น (ซึ่งระบบส่วนใหญ่มักให้ %Win ที่ต่ำกว่าโยนเหรียญ) ให้ไปหาโปรแกรมมาทดสอบสัญญาณของเราดู ลองดูหลายๆแบบทำไปสักเดือนเดี๋ยวจะเชื่อเองครับ :P

จากคุณ : modxyz

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 15:53:06

ความคิดเห็นที่ 39

๑gupree ทำแบบไหนแล้วสบายใจก็ทำเถอะครับ ทางใครก็ทางใคร

...ผม คิดว่าไม่ง่ายนะครับการที่คนที่มีประสบการณ์มาก ทดลองอะไรมามากและอ่านหนังสือมาเป็นพันๆเล่มอย่างคุณมด จะมานั่งอธิบายให้ฟังแบบนี้ ..... อยากให้ฟังให้มากก แล้วคิดตามให้มากๆครับ :)

โชคดีครับคุณ gupree

จากคุณ : winnie_the_kid

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 16:02:15

ความคิดเห็นที่ 40

ขอบคุณพี่มดมากครับ
ผมจะลองเปลี่ยนความคิด ตรรกะใหม่ครับ
“อย่าใช้ตรรกะแบบ A แล้วต้องไป B
ให้คิดแบบความน่าจะเป็นว่ามันไปได้หมดตั้งแต่ B - Z แทน ”

และฝึกฝนต่อไปครับ
ขอขอบคุณพี่มดอีกครั้งครับ

จากคุณ : PositionTrader

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 16:06:32

ความคิดเห็นที่ 41

เป็นกะทู้ที่ดีมากๆนะคะ ผู้รู้มาถกกัน แม้เม่าอย่างเราจะอ่นไม่ค่อยรู้เรื่อง แต่ต้องขอบคุณมากๆ นะคะ ^^

จากคุณ : joyly_polly

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 16:44:21

ความคิดเห็นที่ 42

หลายๆคน เข้าใจว่า
การที่ตลาดขาลงอันยาวนาน มักจะขาดทุน ...

อาจไม่จริงเสมอไปก็ได้ ...

ตลาดมี Product ให้เราเลือก เช่น Short หุ้น หรือ Short Future
ขึ้นอยู่กับเราจะเลือกใช้ ...

รวมทั้ง
ในตลาดขาลง ก็จะมีหุ้นที่เติบโตได้อยู่ ถึงแม้จะมีน้อย ...

จากคุณ : Unsign

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 16:48:33

ความคิดเห็นที่ 43

แต่ก็เห็นด้วยกับคุณ gupree อย่างนึง เช่นว่า ดร. นิเวศน์ มาซื้อหุ้นช่วงก่อนดัชนี 1700 ตำนาน vi อาจจะไม่เกิด. หรือนักมวยโอลิมปิก สมัยนี้ได้เหรียญทองรวยเป็นเศรษฐีร้อยล้าน แต่ถ้าสามสิบปีก่อน อาจได้ไม่กี่แสน. ซึ่งความเก่งอาจจะพอๆกัน

timing เลยเป็นเรื่องสำคัญพอๆกัน เวลาเปลี่ยนอะไรก็เปลี่ยน ลองดูบ้านปูเป็นตัวอย่างได้ อิอิ

จากคุณ : hungry jack

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 19:26:09

ความคิดเห็นที่ 44

มาสารภาพว่า ผมอ่านไม่ค่อยรู้เรื่อง ตามไม่ทันและ

จากคุณ : หมอก้อนหิน

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 20:08:25

ความคิดเห็นที่ 45

ผมมองว่าท่านเหล่านั้นเป็นอัจฉริยะ เหมาะกับยุคของตนเองมากกว่าครับ มันต้องเหนือคนอื่นมากถึงแจ้งเกิดได้ มันก็ไม่แน่หากเขาเหล่านั้นมาอยู่ในยุคนี้ ก็อาจจะดังอยู่ดี แต่ที่เรามองว่าผลตอบแทนเขาแย่ลง ผมว่าเพราะเขาพอเพียงกันมากกว่าครับ ลองเขาจะทำเงินอย่างเดียว มีวิธีการตั้งมากมายที่จะทำได้ แถมได้เปรียบนักลงทุนทุกคนอยู่แล้วอีกต่างหาก

จากคุณ : หวังซินเสีย (kimlt)

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 20:27:29

ความคิดเห็นที่ 46

เป็นกระทู้ที่ดีจังเลยค่ะ มีผู้รู้ ผู้คร่ำหวอดในวงการมานาน

มาถกให้เด็กน้อยอย่างเราได้ฝัง

และ ทำให้รู้ว่าเรายังไม่รู้อะไรอีกเยอะม๊ากกก

ขอบคุณพี่ๆ ทุกคนเลยค่ะ ลูกสาว

จากคุณ : Li_LanHua

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 20:51:21

ความคิดเห็นที่ 47

ใครมาอ่านผมแล้วไม่ค่อยเข้าใจขออธิบายง่ายๆตามความเชื่อและความรู้งูๆปลาๆที่ผมพอมีนะครับ

แต่ก่อนเนี่ยคนส่วนใหญ่โดยเฉพาะฝั่งวิชาการเชื่อกันว่าตลาดหรือหุ้นเนี่ยมันเดินสุ่มเพราะตลาดมีประสิทธิภาพและมองว่าโอกาสทำกำไรส่วนเกินจากตลาดในระยะยาวแทบเป็นไปไม่ได้ครับ (ถ้าพวกเชื่อว่าตลาดมีประสิทธิภาพมากก็คาดโทษไว้เลยว่ากราฟช่วยทำกำไรไม่ได้)

ทีนี้เนี่ยประเด็นก็คือถ้าตลาดหรือหุ้นเดินแบบสุ่มเนี่ย ในทางสถิติแล้วหากเราจับการเคลื่อนไหวของมันออกมาวัดภายในระยะเวลาหนึ่งๆ การกระจายตัวของการเคลื่อนไหวหรือผลกำไรที่เกิดขึ้นมันควรจะเป็นแบบกราฟระฆังคว่ำ (Bell Shape หรือ Normal Distribution) เพราะตลาดมันเดินมั่วๆเหมือนเราสุ่มเอา

อย่างไรก็ตามในช่วงหลังๆเราจะเห็นได้ว่ามีนักลงทุนที่ประสบความสำเร็จในระยะยาวให้เป็นหลักฐานเชิงประจักษ์มากขึ้น บวกกับยังมีงานวิจัยหลายๆชิ้นซึ่งได้เผยออกมาว่าตลาดอาจไม่ได้เดินสุ่ม และการกระจายตัวในตลาดและหุ้นส่วนใหญ่ก็ไม่ได้เป็นไปตามรูปแบบที่เราเคยเชื่อกัน ในทางกลับกันแล้วการกระจายตัวของผลกำไรในตลาดหุ้นโดยเฉพาะใน Time Frame ระยะยาวกว่า Weekly ขึ้นไปตลาดส่วนใหญ่ (รวมถึงตลาดหุ้นไทย) มักจะให้การกระจายตัวแบบในรูปแบบ Fat Tail คือมีหางอ้วนๆด้านขวาและด้านซ้ายและเบ้บวก

หลักฐานการกระจายตัวของการเคลื่อนไหวหรือผลกำไรตรงนี้จึงถือเป็นข้อโต้แย้งทางสถิติที่สำคัญอย่างหนึ่งว่า ตลาดหรือหุ้นส่วนใหญ่นั้นไม่ได้เดินสุ่มมั่วๆ ... โดยเฉพาะในระยะยาวครับ! นอกจากนี้มันยังได้อธิบายให้พวกเราได้เข้าใจอีกว่าเหตุใดกลยุทธ์การทำกำไรอย่าง Value Investing หรือ Trend Following จึงยังคงสามารถทำกำไรมาได้เรื่อยๆจากอดีตจนถึงปัจจุบัน (แม้จะลดหลั่นหรือเพิ่มขึ้นบ้างตามกาลเวลา)

สาเหตุง่ายๆก็เพราะกลยุทธ์เหล่านี้มันลงรอยกับธรรมชาติการคายผลตอบแทนของตลาดออกมานั่นเองครับ อย่างในทางสาย Trend Following กลยุทธ์ที่รู้จักกันดีก็คือการ "ปิดซ้ายเปิดขวา" หรือตัดขาดทุนไม่ให้เจอกับหางอ้วนๆด้านซ้ายในรูปบน แล้วพยายามปล่อยให้หุ้นไหลไปเพื่อเพิ่มโอกาสที่กำไรจะไปตกในพวกหางน้ำเงินด้านขวาให้มากที่สุด ด้วยเหตุนี้เองกลยุทธ์แบบ Trend Following จึงไม่ได้จำเป็นต้องพึ่งพาความแม่นยำอะไรมากมาย เพราะลำพังหางขวาไม่กี่ครั้งก็เพียงพอที่จะทำให้พอร์ทเรากลบการขาดทุนเล็กๆน้อยและกลับมารวยได้ไม่ยากนัก

คำถามสำคัญก็คือ Distribution ในรูปแบบนี้จะเปลี่ยนแปลงไปไหมในอนาคต สำหรับผมคำตอบคือเชื่อว่าเป็นไปได้ที่มันจะเปลี่ยนไปบ้าง แต่ผมไม่เชื่อเท่าไหร่ว่ามันจะกลายเป็น Bell Shape สมบูรณ์แบบตามทฤษฏีตลาดมีประสิทธิภาพขนาดนั้น เพราะนักลงทุนไม่มีทางล่วงรู้ข้อมูลได้รวดเร็วและเท่าเทียมกัน และถึงแม้ว่าจะรู้เท่าเทียมกันแต่ก็ใช่ว่าจะแปลผลข้อมูลที่มีอยู่ไปในทางเดียวกันได้ตลอดเวลา นอกจากนี้ผมก็เชื่อว่าสำหรับคนทั่วๆไปแล้วอารมณ์จะมาก่อนเหตุผลเสมอเมื่อเป็นเรื่องของเงินๆทองๆครับ ^_^ (ผมอาจคิดผิดก็ได้ ก็รอดูกันไปอีกสัก 50-100 ปีถ้าไม่ขึ้นสวรรค์กันไปก่อนนะครับ 55)

ปล. ภาพด้านล่างจะเป็นตัวอย่างลักษณะ Return Distribution ของกลยุทธ์แบบ Trend Following คือตัดขาดทุนออกเพื่อไม่ให้เกิดหางอ้วนด้านซ้าย แต่พยายามปล่อยให้กำไรไหลไปให้ไกลที่สุดเพื่อไปเกิดเป็นหางอ้วนด้านขวาครับ
แก้ไขเมื่อ 04 ธ.ค. 55 21:32:33

จากคุณ : modxyz

เขียนเมื่อ : 4 ธ.ค. 55 21:31:30

ความคิดเห็นที่ 48

เชื่อว่า มีหลายๆ คนที่ใช้เทคนิคเดียวกับคุณมนสิช
แต่หลายๆ คนก็ยังไม่พลาดพ้นการเป็นแมงเม่าเสียที

เชื่อว่า คลิปนี้....ดูแล้ว คงเป็นสิ่งที่สอนใจได้ว่า ทุกคน หากยึดมั่นในหลักการ และพบแนวทางที่เหมาะกับแรงกระตุ้นภายในใจของเราแล้ว ย่อมสำเร็จ

แต่ต่อให้เทคนิคเดียวกัน แต่balance ปัจจัยในตลาด และแรงกระตุ้นในใจไม่ได้ ยังไงก็ไม่สำเร็จหรอกค่ะ

จากคุณ : ชีนะ

เขียนเมื่อ : วันพ่อแห่งชาติ 55 00:36:12

ความคิดเห็นที่ 49

ผมเป็นคนนึงที่ติดตามเวปแมงเม่ามาตลอดในช่วงปีสองปีนี้

เมื่อก่อนผมเทรดหุ้น เดี่ยวนี้ผมเทรดค่าเงิน

ผมยังแปลกใจว่าทำไมถึงมองโลกด้านเดียว กลัวตลาดเป็นขาลงกันจัง

ในเมื่อธรรมชาติของทุกสิ่งทุกอย่างบนโลกนี้มีทั้งขาขึ้นและขาลง

ไม่ใช่วิกฤติมา จะมีแต่คนเจ้ง คนที่ฉกฉวยโอกาสได้ก็มีเยอะแยะ

และ สินค้าให้เราเทรดก็มีอยูมากมาย ทุกๆการเทรดมันก็แค่ความคาดหวังอยู่แล้ว

จะวีไอจะเทคนิคจะซิสเต็ม ทุกคนเปิดออเดอร์ เพื่อซื้อโอกาส วีไอ ถึงจะหามูลค่าได้

แตก็ไม่มีอะไรการันตีว่า ราคาจะต้องไปหามูลค่าทุกตัว เทคนิคหรือซิสเต็มก็เหมือนกัน

การมีจุดออกจุดเทคโปรฟิต หรือ R:R 1-2-3-4-5-10 เท่า ก็ไม่ได้หมายความว่าราคาจะไปตามนั้นเป้ะ ทุกอย่างไม่แน่นอน

ผมชื่นชอบสิ่งที่คุณมดแนะนำ เรื่อง MM เพราะมันเป็นสิ่งเดียวที่เราจัดการได้ เพราะนอกนั้น

ตลาดเป็นคนตัดสินทั้งหมด เพราะฉะนั้นเราแค่ป้องกันความเสี่ยงของตัวเองก็โอเคแล้ว

และอีกอย่าง ถึงในปัจจุบันจะมีคนทำกำไรได้อย่างงดงาม ร่ำรวย หลายต่อหลายคน

ก็ไม่ได้หมายความว่า เราจะร่ำรวยแบบเค้า ผมว่าแต่ละคนที่เข้ามาก็หวังร่ำรวย

แต่มันไม่ได้รวยง่ายๆและทุกคนน่ะซิ คนเจ็บตัวก็เยอะ คนที่รวยมากๆพอร์ตโตตูมตาม มีน้อย

และส่วนใหญ่ก็ประคองตัวให้รอด เพียงเพื่อกำไรที่อาจจะมากกว่าเงินเดือนนิดหน่อย

ผมคิดว่าพวกเราหลงทางนะ เพราะตอนแรกการลงทุนหรือการเทรดเป็นการใช้งานสินทรัพย์ ให้เกิดทรัพย์สินเพิ่มเติมเฉยๆ

แต่ปัจจุบันเรากลับอยากสร้างตัวให้ร่ำรวยจากกาาเทรดหรือการลงทุน ผมบอกตรงๆครับว่า

ทำได้ แต่ถ้าจะทำแบบนั้นจริงๆ เราต้องคิดทุกอย่างเป็นการทำธุรกิจตั้งแต่ต้นเลย

ที่ผมอยากบอกก็คือ ทำไมเราไม่ทำให้การเทรดหรือการลงทุน เป็นแค่โอกาสในการสร้างทรัพย์สินเพิ่มเติมเหมือนเมื่อก่อน

ถ้าเราคิดแบบนั้น เราก็จะใช้ความเสี่ยงที่ระดับที่เรารับได้ และผลได้ผลเสีย เาก็พอใจยอมรับมัน

เราจะเทรดเพื่อ อิสรภาพ เพื่อการมีชีวิตอยู่อย่างสบายแบบพอเพียง

ไม่จำเป็นว่าทุกคนจะต้องออกงานมาเทรด แต่ถ้าเราพอใจกับผลกำไร เราพอใจกับงาน เรามีความสุขกับชีวิตของเรา

แค่นั้นก็น่าพอใจแลัวว บอกตรงๆทุกวันนี้ผมเห็นแต่ เทรดเดอร์หรือนักลงทุนที่ วันๆก็คิดแต่จะทำยังไงให้ได้กำไรสูงสุด กำไรมากๆ หน้าดำคร่ำเครียด

เวลาเขียวก็ดีใจ เวลาแดงก็เศร้าใจหดหู่

ส่วนตััวผมไม่อยากมีชีวิตแบบนั้น

ผมถึงเลือกเทรดดามระบบของผม กำไรแค่พออยู่ได้ แค่อาจจะเท่ากับงานประจำ

ผมก็ยังต้องทำงานอยู่ แต่เป็นงานเทรดที่ผมรักที่จะทำ ถึงจะมีความเสี่ยง ถึงบางครั้งผลตอบแทนอาจจะไม่ดีบ้าง แต่แลกกับเวลาที่ผมได้อยู่บ้าน มีเวลาให้ครอบครัว

ไม่ต้องเฝ้าหน้อจอหน้าดำคร่ำเครียดมีเวลาสงบจิตสงบใจ มีเวลาได้ทำในสิ่งที่อยากทำ

ผมไม่ได้มองโลกสวยงามอย่างเดียว แต่ผมมองตามที่มันเป็น แต่ไม่ได้ยึดติด จะดีจะแย่

จะสุขจะทุกข์ ผมก็แค่อยู่กับมันอย่างมีสติ ก็แค่นั้นครับผม
แก้ไขเมื่อ 05 ธ.ค. 55 09:44:06

จากคุณ : สิงห์ขี้บ่น

เขียนเมื่อ : วันพ่อแห่งชาติ 55 09:38:45

ความคิดเห็นที่ 50

โดยส่วนมากคนที่เข้ามาในตลาดหุ้นก็เพื่อใช้เงินต่อเงิน
เพราะงั้นคอนเซ็ป trend following บางทีก็ขัดแย้งกับแนวคิดของหลายๆคน
เมื่อต้องมีการขายขาดทุนตามระบบ

ยิ่งในระบบที่มีการทำ MM เช่นมีหุ้น50ตัวในพอร์ท
ยิ่งทำให้กุมหัวว่าจะมีหุ้นทำไมมากมายขนาดนี้ แล้วจะดูหุ้นได้ทั่วถึงไหม

พอมาถึงตอนมีข่าวร้ายๆเกิดขึ้นในตลาด จะขายดีไหม?
แล้วจะซื้อดีไหม เวลามีข่าวที่เป็นปัจจัยบวกในหุ้นตัวอื่นๆ
ฉันจะพลาด ตกรถไหม?

เวลาคิดไรไม่ออก อยากจะรู้วิธีสร้างระบบก็ไม่ค่อยมีหนังสือ(ไทย)ให้อ่าน
เข้าไปในบอร์ดเจอ Pntเขียวแดง, Kookkai, อะไรๆไม่รู้เยอะแยะ
ยิ่งอ่านยิ่งไม่เข้าใจ สูตร Metastock เขียนยังไง อ่านภาษาอังกฤษยิ่งปวดหัว
แล้วไอ้พวกสูตรพวกนี้ใช้ยังไง มาจากไหน -___-

สิ่งเหล่านี้เป็นปัจจัยแรกๆที่ทำให้(เรา)ไม่สามารถทำตามระบบได้ซักทีค่ะ

จนกระทั่งหงุดหงิดและตัดสิ่นในศึกษาอย่างจริงจัง
อ่านมันทั้งภาษาไทย ภาษาอังกฤษเท่าที่จะหาได้
และพบว่า เกือบโดน e-book ทับตาย แต่ยิ่งอ่านยิ่งค้นคว้ายิ่งสนุก
เริ่มอ่านของคุณมด(อีกรอบ)แล้วยิ่งเข้าใจได้ลึกมากกว่าเดิม
แม้ตอนนี้เรายังไม่มีระบบของตัวเอง แต่เข้าใจธรรมชาติของระบบต่างๆมากขึ้น
พยายามที่จะค้นหาและพัฒนาระบบที่เหมาะกับนิสัย
(ช่วงนี้คงต้องเริ่มจาก Copy &Develop ไปก่อน)

ที่เขียนมายืดยาวจะบอกว่า กว่าจะได้เป็น System Trader มันไม่ง่ายเลย
แต่คิดว่าก็ไม่ได้ยากเกินความสามารถถ้าเราสนุกกับมัน

จากคุณ : superbox3

เขียนเมื่อ : วันพ่อแห่งชาติ 55 09:50:36

ความคิดเห็นที่ 51

จากประสบการณ์ส่วนตัวนะครับ

ข้อยากมีอยู่ข้อเดียวครับ
-ทำตามระบบให้ได้

เวลาปล่อยกำไรไหลทำง่ายมาก แต่เวลาจะcut loss ชอบคิดเยอะ

กำลังฝึกตัวเองให้ลดความโลภอยู่ครับ

จากคุณ : BoBa Mania

เขียนเมื่อ : วันพ่อแห่งชาติ 55 10:37:21

ความคิดเห็นที่ 52

เป็นกำลังใจให้ คุณ superbox3 ครับ

ไม่ต้องห่วงมีเพื่อนแน่ๆ ผมก็ Copy&Develop เหมือนกัน 55555555555

เพราะเราไมได้มาทางด้านนี้ แต่เราหาความรู้เพิ่มเติมได้ ขอแค่เข้าใจหลักการที่สำคัญ

ระบบมันก็แค่ อุปกรณ์ เหมือน Navigater มันก็แค่นำทาง ยังไงถ้าเราไม่ทำตาม

หรือทำตามไม่ได้มันก็ไม่เกิดประโยชน์อยู่ดี เพราะงั้น ถึงต้องฝีกซ้อมการเทรดตามระบบบ่อยๆน่ะครับ

ถ้าเรามีสติและเรียนรู้จากตลาดอยู่เสมอ ผมเชื่อว่าเราจะปรับปรุงพัฒนาตัวเองไปตลอดครับ

เพราะตลาดมันเปลี่ยนแปลงไปเรื่อยๆ ทำให้เราต้องปรับตัวตามเพื่อความอยู่รอดครับผม

จากคุณ : สิงห์ขี้บ่น

เขียนเมื่อ : วันพ่อแห่งชาติ 55 10:40:45

ความคิดเห็นที่ 53

ขอบคุณครับ สำหรับความรู้ที่มาแลกเปลี่ยนกัน ได้ข้อคิดที่น่าสนใจขึ้นมามากมาย

จากคุณ : :::GANTZ:::

เขียนเมื่อ : วันพ่อแห่งชาติ 55 11:01:41

ความคิดเห็นที่ 54

วินัย วินัย และวินัย

จากคุณ : blanc_808

เขียนเมื่อ : วันพ่อแห่งชาติ 55 12:43:10

ความคิดเห็นที่ 55

จะพูดว่าไม่เป็น random walk เลยผมไม่เห็นด้วยครับ

แต่เป็น RANDOMWALK with DRIFT ครับ
Y(t)= Y(t-1)+alpha

การเคลื่อนไหวเป็นแบบสุ่มแบบเอนเอียงไปในทิศทางขาขึ้นตามปัจจัยพื้นฐานครับ
ลองไป search google หาดูนะครับ ทฤษฎีนี้มีในหลักสูตร financial engineering

ถ้าลองเดาว่าพรุ่งนี้ set เป็นบวกหรือลบ นี่ยากมากเลยครับ % ความถูกต้องไม่ต่างจากการโยนเหรียญ อย่างไรก็ตามขนาดของวันที่ขึ้นส่วนใหญ่จะมากกว่าขนาดของวันที่ลงครับ เพราะหุ้นมีปัจจัยพื้นฐานเช่นพวกเงินปันผลเป็นตัวดันไว้ ทำให้ set สามารถขึ้นได้ในระยะยาว

แต่ผมก็เป็นอีกคนหนึ่งที่ไม่เชื่อว่าระบบจะใช้ได้ในระยะยาว และไม่มีทางรู้ว่ามันจะตายเมื่อไหร่
ลองคิดเล่นๆว่าถ้าวันนึงระบบเป็นที่นิยมทุกคนคิดว่าระบบสามารถทำกำไรได้ และใช้แบบเดียวกันหมด แล้วใครจะขาดทุนหล่ะครับ อยากให้เผื่อใจไว้บ้างนะ ทุกสิ่งไม่จีรัง

ก็แค่หวังว่าระบบที่ใช้อยู่มันจะได้กำไรมากพอก่อนที่มันจะตาย
แก้ไขเมื่อ 05 ธ.ค. 55 14:54:30

จากคุณ : random walk

เขียนเมื่อ : วันพ่อแห่งชาติ 55 14:45:55

ความคิดเห็นที่ 56

ใช่ครับ ใครมาขอระบบผมผมไม่เคยให้เลย เพราะเหตุผลนี้เลยครับ หากผมให้ใครไปแม้เพียงคนเดียว ระบบผมจะพังทันที

จากคุณ : หวังซินเสีย (kimlt)

เขียนเมื่อ : วันพ่อแห่งชาติ 55 16:02:21

ความคิดเห็นที่ 57

ผมว่าคุณ Random Walk แทงถูกจุด เรื่องของ Magnitude หรือขนาดการเคลื่อนที่โดยเฉลี่ยเป็นสิ่งที่มองข้ามไม่ได้เลย (โดยเฉพาะในช่วงเวลาที่หุ้นหรือตลาดเป็นขาขึ้น) ผมพบว่าในขาขึ้น % การขึ้นการลงอาจเหลื่อมกันไม่เท่าไหร่ก็ได้ แต่ขนาดของการขึ้นโดยเฉลี่ย (Average Gain) จะสูงกว่าขนาดของการลง (Average Loss) และค่อนข้างเชื่อว่านี่คือสิ่งสำคัญที่ทำให้ราคาเคลื่อนขึ้นไปได้ไกล้หรือไกล

ผมคิดว่าเราก็คงจะปฏิเสธเด็ดขาดไม่ได้เลยว่าตลาดมันไม่มีการเดินมั่วกัน (โดยเฉพาะเมื่อเราวัดใน Time Frame สั้นๆ) อย่างไรก็ตามในบางสภาวะนั้น ผมก็พบว่ามันมีความโน้มเอียงที่ราคาของหุ้นหรือตลาดจะขึ้นบ่อยกว่าลงหรือลงบ่อยกว่าขึ้นด้วยเช่นกัน นั่นก็คือภาวะที่เรามักเรียกกันว่า "แนวโน้ม" นั่นเอง

ผมมีภาพอยู่ภาพหนึ่งซึ่งเคยทำการทดสอบกับ SET Index เอาไว้และเขียนลงบล็อกไว้นานแล้ว ผลตรงนี้อาจเป็นหลักฐานได้อีกชิ้นหนึ่งว่า ตลาดไม่ได้เคลื่อนที่แบบสุ่มไร้ทิศทางในทุกสภาวะการณ์ และพลังของสิ่งที่เราเรียกว่าแนวโน้มนั้นก็มีอยู่จริงๆ หวังว่าคงจะเป็นประโยชน์กับคนที่ตามอ่าน ใครอยากอ่านตัวเต็มก็เข้าไปอ่านที่ลิงค์นี้เอาแล้วกันครับ ^_^

http://www.mangmaoclub.com/set-index-and-random-walk-theory/

จากคุณ : modxyz

เขียนเมื่อ : วันพ่อแห่งชาติ 55 16:42:31

ความคิดเห็นที่ 58

สำหรับคนที่กำลังพยายามหาหนทางทำกำไรอยู่โดยเฉพาะในทางเทคนิค ผมอยากบอกว่าความไร้ประสิทธิภาพของตลาดหรือ Market Anomalies ที่เราสามารถแกะรอยจากกราฟได้นั้นมีอยู่จริงครับ (อย่างน้อยก็ในอดีตจนถึงปัจจุบันตอนนี้) ดังนั้นถ้าชอบและยังเชื่อกราฟอยู่ก็อยากให้พยายามต่อไปครับ ผมเองก็ไม่ใช่คนเก่งอะไรมากมายอะไร อาศัยว่าชอบหมกอยู่กับตลาดมาเป็นเวลานานจึงสามารถที่จะหาหนทางทำกำไรจากตลาดมาได้ สู้ๆและเป็นกำลังใจให้ทุกคนครับ ^_^

จากคุณ : modxyz

เขียนเมื่อ : วันพ่อแห่งชาติ 55 16:53:20

ความคิดเห็นที่ 59

ขอแย้งเรื่องshare ระบบหน่อยครับ

คือผมเห็นว่า ถึงแม้เราจะบอกระบบให้คนอื่นรู้มันไม่ได้แปลว่า เค้าคนนั้นจะทำตามได้

ถึงทำตามได้เค้าก็ไม่มั่นใจ ทำไปได้ซํกพักก็จะไม่เชื่อ แล้วก็จะไม่ทำตาม ตราบใดที่เรายังเป็นมนุษย์อยู่ครับ จิตใจคนมันอ่อนแอมากครับ

จากคุณ : BoBa Mania

เขียนเมื่อ : วันพ่อแห่งชาติ 55 18:20:41

ความคิดเห็นที่ 60

เรื่อง share ระบบนั้น ผมเข้าใจครับ แต่คุณเชื่อไหมครับ ผมบอกคุณไม่เกินห้านาที ทุกคนที่ผมบอกจะเทรดเหมือนกันหมดเลยครับ หาก winrate มันแค่ 10:1 อันนี้คงจะแชร์ไหวครับ แต่ที่ทดสอบมามันสูงกว่านั้นมากน่ะครับ

จากคุณ : หวังซินเสีย (kimlt)

เขียนเมื่อ : 6 ธ.ค. 55 08:42:35

ความคิดเห็นที่ 61

หลายคนแย้งว่าระบบดีๆมันไม่มี ผมก็บอกได้แค่ว่ามันมี ส่วนคัวอยากจะช่วยคนอื่นให้มาก ก็ไม่รู้จะทำไงให้เขาเชื่อว่ามันมี ก็เลยต้องใช้ตนเองนี้แหละเป็นตัวแปร ไอ้ที่เอาลิ้งค์มาให้ดู ไม่ได้อวดใดๆทั้งสิ้นนะครับ แต่ผมมั่นใจว่ามันจะเป็นแรงบันดาลใจให้สายเทคนิคอลหลายคน เชื่อในสิ่งที่ตนเองกำลังทำอยู่ ถึงแม้จะยังไม่สำเร็จก็ตาม

จากคุณ : หวังซินเสีย (kimlt)

เขียนเมื่อ : 6 ธ.ค. 55 08:54:05

ความคิดเห็นที่ 62

แล้วถ้าไม่เกินห้านาทีทุกออเดอร์ที่เข้าจะเขียวหมด โดยส่วนตัวคิดว่า คนคงจะเชื่อมากกว่าด้วยครับ แต่มีคติที่ผมคิดอยู่ข้อนึงคือ....

ตลาดนี้อนุญาต ให้คนอื่นขโมยเงินเราได้โดยไม่ผิดกฏหมาย ตรงนี้แหละครับ หากคนรู้เทคนิคใดเทคนิคนึงมากๆ และใช้กันมากๆ มันจะขโมยกันยากขึ้น

และผมเองก็ไม่อยากให้ใครนำวธีการที่ผมเองคิดค้น มาขโมยเงินตัวผมเองเช่นกันครับ

จากคุณ : หวังซินเสีย (kimlt)

เขียนเมื่อ : 6 ธ.ค. 55 09:44:54

ความคิดเห็นที่ 63

ตามมาอ่านอีกรอบครับ ^ ^

ที่สุดก็สำคัญที่ใจครับ
หาเงินแบบไม่เครียดได้นี่ กำไรชีวิตแล้วครับ

จากคุณ : มะลิ บาน บาน

เขียนเมื่อ : 6 ธ.ค. 55 16:24:18

ความคิดเห็นที่ 64

ขอบคุณเจ้าของกระทู้ พี่มด

และทุกๆท่านที่แลกเปลี่ยนความคิดให้ได้อ่านกันครับ smile

จากคุณ : helga

เขียนเมื่อ : 7 ธ.ค. 55 00:44:37

ความคิดเห็นที่ 65

สนุกดีครับ กระทู้นี้ มีหลายมุมมองหลายความคิด
เอามุมมองส่วนตัวผมล่ะกัน

ส่วนตัวผม ผมคนหนึ่งล่ะที่ค่อนข้างมั่นใจว่าถ้าเราออกแบบ System Trading ดีๆ จะใช้ได้ในระยะยาว ผมมองว่าการมองแค่ Indicator ยังไม่เพียงพอ
ต้องใส่ MM และประสบการณ์เข้าไปด้วย

สำคัญมากเลยคือการมอง Trend Pattern เพื่อเลือกหุ้นสักตัว
ต่อให้คุณมีระบบเหมือนกัน แต่การเลือกหุ้นย่อมไม่เหมือนกัน อันนี้จะขึ้นอยู๋กับประสบการณ์ การนั่งจับผิดระบบตัวเองบ่อยๆ และที่สำคัญต้องเข้าใจว่าหุ้นแต่ล่ะตัวเคลื่อนที่แบบไหน มีนิสัยอย่างไร

ผมได้มีโอกาสบรรยายให้นักลงทุนหลายๆท่าน โดยใช้ระบบเดียวกัน ผมยืนยันว่าไม่มีทางที่จะลงทุนได้เหมือนกัน ขึ้นอยู่กับความเข้าใจ การควบคุมจิตใจ การปล่อยวาง และที่สำคัญประสบการณ์การเลือกหุ้น การอ่านนิสัยของหุ้นตัวนั้น ซึ่งแ่ต่ล่ะคนย่อมไม่เหมือนกัน

ผมพยายามออกแบบระบบให้เหมือนธรรมชาติ เกิด แก่ เจ็บ ตาย และลงทุนให้ถูกช่วงจังหวะ ผมมองหุ้นแต่ล่ะตัวมี Fundamental รองรับอยู่แล้ว ส่วนที่คาดเดาไม่ได้อย่าง Market Risk ก็ต้องควบคุมใดยการ Diversify และ Money Management

ผมคนหนึ่งล่ะที่เปลี่ยนจากการเทรดหุ้นแบบวิเคราะห์พื้นฐานมาเป็นเทคนิค ไม่ไช่ว่าพื้นฐานไม่ดี ผมจบ Finance มาก็ยังศรัทธาในพื้นฐานอยู่เสมอ แต่ช่วง 4 ปีที่ผ่านมา ผมได้รับโอกาสบางอย่างที่สำคัญเกี่ยวกับการลงทุนนี้แหละ ผมได้พบว่า ผมอยู่ในตลาดทุน ตลาดแห่งความโลภ ตลาดแห่งการแลกเปลี่ยน ใครไวต่อ Information คนนั้นย่อมได้เปรียบเสมอ

การ Expectation ฺBalanced cash / cash flow / Dividend Growth / Intrinsic value ในข้อมูลข่าวสารที่ Delay ขนาดนี้ ผมทำได้ยากยิ่ง

ผมเชื่อว่า นักลงทุนที่นี้ทำงานประจำกันเกือบ 80% คุณย่อมรู้อยู๋แล้วว่า ผลประกอบการณ์บริษัทคุณ ณ ปัจจุบัน อยู่ในสภาวะไหน
โบนัสเท่าไหร่ในปีนี้ ป่านนี้คุณนั่งคำนวณโบนัสเสร็จแล้วซะด้วยซ้ำ ถ้าเป็นหุ้นคุณย่อมได้เปรียบ เพาะมีข้อมูลอยู่ในมือ แต่คนภายนอกจะทราบไหมว่า ไตรมาสนี้ ปีนี้ จะประมาณเท่าใด ราคาย่อม Expectation ออกไปอยู่แล้ว ก็เป้นที่มาของ Sell on fact

ส่วนตัว ผมนับถือคุณนะคุณมดตั้งแต่คุณยังไม่ดังขนาดนี้ ผมเจอคุณตอนงานบวชน้องชายผมกับคุณซี SCB ผมจำได้แม่นมาก เราคุยกันถึง Concept ของ Willaim J Oniel

เท่าที่ประเมินคร่าวๆผมมองว่า เราใช้ System คล้ายกัน แต่อาจต่างตรง MM ยิ่งทำให้ผมมั่นใจว่า อีก 10 ปีข้างหน้า คุณจะรวยกว่าเดิม คุณจะเป็นนักลงทุนระยะยาวอย่างมั่นคง ทุกสิ่งจะตอบแทนสิ่งที่คุณเหนื่อย

ไม่ไช่ใครจะมาออกแบบ สร้าง System Trading ขึ้นมาได้เองง่ายๆ ที่สำคัญยังเผยแพร่ให้สาธารณะอีก ผมว่าไม่นานคุณอาจจะสร้างเป้นระบบสำเร็จรูปเลยก็ได้ ต่างประเทศเค้าก็มีกันเยอะระบบ System Trading ที่เรียกกันว่า Blackbox

ทิ้งท้ายในมุมมองส่วนตัว ผมเขียนบ่อยมากว่า ผมเชื่อว่า เทคนิค กับ พื้นฐาน เป็นสิ่งที่สอดคล้องกัน เป็น หญิง ชาย / ขาว ดำ / อดัม อีฟ / หยิน หยาง

แล้วทำไมเทคนิคถึงเพิ่งมานิยม ส่วนตัวผมมองว่า เป็นเรื่องของเทคโนโลยี
เพิ่งเข้าไทยได้กี่ปีลองหาข้อมูลดู ดังนั้นการแตกความคิดว่า ชั้นจะเป็น VI จ้า หาซื้อหุ้นราคาต่ำ ชั้นจะเป้นเทคนิคจ้า เล่นตามรอบ เก็งกำไร ส่วนตัวแล้วผมแล้วไม่อยากให้แบ่งแยกขนาดนั้น แต่ก็แล้วแต่ความคิดใคร

เรื่องเทคนิค อาจารย์ Homma คิดค้นมาตั้ง 200 ปี ผมเชื่อว่ามันน่าสนใจในแง่จิตวิทยามากๆ

สุดท้ายก็เป็นการแลกเปลี่ยนความคิดกัน สนุกดีครับ ผิดพลาดประการใดขออภัย ขอให้ทุกท่านรวยๆล่ะกันนะ
แก้ไขเมื่อ 08 ธ.ค. 55 02:25:11

จากคุณ : ^^Achimonde^^

เขียนเมื่อ : 8 ธ.ค. 55 02:23:11

[ต้องการแตกประเด็นจากกระทู้เดิมคลิกที่นี่]

[กติกามารยาท] [Help & FAQ]

ความคิดเห็น :

Rich Mode (เฉพาะสมาชิก) | Classic Mode

จัดรูปแบบ :

ไฟล์ประกอบ :

ชื่อ :

ข้อความหรือรูปภาพที่ปรากฏในกระทู้ที่ท่านเห็นอยู่นี้ เกิดจากการตั้งกระทู้และถูกส่งขึ้นกระดานข่าวโดยอัตโนมัติจากบุคคลทั่วไป ซึ่ง PANTIP.COM มิได้มีส่วนร่วมรู้เห็น ตรวจสอบ หรือพิสูจน์ข้อเท็จจริงใดๆ ทั้งสิ้น หากท่านพบเห็นข้อความ หรือรูปภาพในกระทู้ที่ไม่เหมาะสม กรุณาแจ้งทีมงานทราบ เพื่อดำเนินการต่อไป